Tata 78 l, po prostatektomii pT2cN0R1 w 2016, możliwa wznowa PET PSMA MRI

[Adela]

Dzień dobry,
na wstępie bardzo dziękuję Wam za Waszą pracę na tym forum, przez ostatni miesiąc bardzo dużo się od Was nauczyłam  
Sprawa wygląda następująco:
1. W 2016 r. mój Tata przy PSA 9.5 ng/ml przeszedł otwartą, klasyczną prostatektomię załonową i obustronną limfadenektomię zasłonową, wynik histopatologiczny w załączeniu. Adenocarcinoma prostatae G2, GL7 (3+4),pT2c, N0, R1
   

Od czasu operacji pozostawał pod kontrolą urologa, PSA pomalutku, systematycznie rosło, wyniki PSA w załączeniu.
 https://photos.app.goo.gl/vbggPu9pzCbDQSvL8

W 2019 przeszedł udar, ale wrócił do prawie pełnej sprawności, poza lekkimi problemami z pamięcią (bardzo lekka afazja mieszana)/
Przy PSA 0,2 w marcu 2020 r. został skierowany na konsultację do centrum onkologii, o czym dowiedziałam się dopiero w tym roku. Jednak ze względu na to, że po prostatektomii pojawiło się zwężenie zespolenia i Tata miał zaplanowany zabieg uretrotomii na maj 2020 - onkolog zalecił zgłoszenie się po zabiegu, z wynikiem PSA. Potem Covid - uretrotomia finalnie odbyła się w 2022 r.  Po prostatektomii Tata cierpi na nietrzymanie moczu, nasilone po uretrotomii. Po ustabilizowaniu się PSA  urolog chyba zalecił dalszą obserwację, wiem że przy wyniku 0,35 kazał zrobić badanie za kilka miesięcy, aby ostatecznie potwierdzić, że PSA rośnie.
W lipcu 2023 r. u Taty zdiagnozowano raka zgięcia esiczo-odbytniczego, przeszedł leczenie operacyjne ( w innym ośrodku, niż prostatektomię) i obecnie jest w trakcie chemioterapii uzupełniającej, do końca lutego 2024 r. Leczenie znosi bardzo dobrze fizycznie, wszystkie wyniki badań zadziwiająco dobre i nie widać po nim skutków chemii, psychicznie trochę gorzej.
W styczniu onkolog prowadzący Tatę z powodu raka jelita grubego zlecił PSA, niepokojący wynik skutkował uzyskaniem skierowania na PET PSMA CT.
Chcąc pogłębić diagnostykę,  zdecydowaliśmy się na wykonanie za jednym podaniem radiofarmaceutyku badania PET PSMA MR.
Badanie PET PSMA CT wyszło "czyste", przeklejam tylko wnioski
Wniosek:
Wynik badania nie wskazuje na obecność PSMA-dodatniej wznowy miejscowej.
Nie uwidoczniono PSMA-dodatnich zmian meta.
Klasyfikacja TNM na podstawie PET-PSMA: miT0N0M0.
Obszar miernie wzmożonego gromadzenia PSMA w ogonie trzustki, bez uchwytnych zmian w CT
jednofazowym do dalszej diagnostyki CT/MRI.

Ale wynik PET PSMA MR ( z Ga68) wyszedł niejednoznaczny, opis w załączeniu

       
https://photos.app.goo.gl/SPgSus2dm75kyghw5
https://photos.app.goo.gl/t3mLAEyvXvEcRbzq7

Lekarz onkolog prowadzący Tatę  dziś zalecił czekanie, powtórzenie badania PET PSMA MR  za 3 miesiące. Lekarz był zdziwiony, że PET PSMA MR nie da się wykonać na NFZ, ani bliżej niż kilka godzin jazdy samochodem, więc chyba nie ma za często do czynienia z wynikami takich badań. Nie zlecił nawet ponownego oznaczenia PSA. Pomijając fakt kosztów badania (to chore, ale nie jest refundowane) i złożonej logistyki związanej z wyjazdem na drugi koniec Polski - niepokoi mnie dynamiczny wzrost PSA po względnej stabilizacji przez parę lat - podwojenie w ciągu ostatnich 3 miesięcy, Niepokoi mnie również położenie niejednoznacznej zmiany wskazanej w opisie PET PSMA MR - przyleganie do odbytnicy i pęcherza moczowego,  wydaje mi się, że jeżeli zacznie bardziej gwałtownie rosnąć może być trudno ją opanować bez pogarszania komfortu życia pacjenta.
Zdaję sobie sprawę z wieku Taty i faktu, iż jakakolwiek terapia nie będzie bez znaczenia dla komfortu życia. Ale też boję się, że przegapimy moment kiedy zmianę można by zadziałać radioterapią ratującą, tym bardziej że PSA wskazuje, że jest dość późno.

Spodziewałam się, że lekarz prowadzący zorganizuje konsylium w tej sprawie, wyniki obejrzy radioterapeuta i konsylium zadecyduje co dalej. Jeżeli zapadnie decyzja o obserwacji - dostaniemy informację jak często monitorować PSA

Pytanie do Was - z jakim lekarzem skonsultować przypadek i potwierdzić że czekanie i powtórne badanie jest najlepszym rozwiązaniem? Onkolog, radioterapeuta, czy może ze specjalista medycyny nuklearnej, celem weryfikacji opisu?
Czy możecie polecić konkretnych specjalistów ?
I drugie pytanie - czy gdzieś w Polsce można zrobić PET PSMA MR  z 18F-PSMA a nie Ga68? Jeżeli się mylę, to mnie poprawcie, ale 18F chyba jest metabolizowany w wątrobie, nie w nerkach, więc chyba łatwiej zinterpretować wynik, jak pęcherz się nie świeci?
W Białymstoku tylko Ga68, w Bydgoszczy chyba też.

Z góry dziękuję za wszystkie informacje.

[Dunolka]

Zanim przekażę ci moje przemyślenia o sytuacjo taty, chciałabym znać jego wiek.
To może być ważny czynnik.

[Adela]

(30.01.2024, 21:02:03)Dunolka napisał(a): Zanim przekażę ci moje przemyślenia o sytuacjo taty, chciałabym znać jego wiek.
To może być ważny czynnik.

Dunolko, wiek jest podany w tytule wątku
Tata ma 78 lat.

[Dunolka]

(30.01.2024, 21:08:22)Adela napisał(a): Dunolko, wiek jest podany w tytule wątku
Tata ma 78 lat.

Ano właśnie  - czasem skupiając się na szczegółach, nie zauważamy tego, co "stoi jak byk" przed oczyma.

Pytam o wiek, o stan ogólny, bo od tego też zależy dobór terapii. Szczególnie w przypadku tego akurat raka, który rośnie bardzo powoli, w niektórych przypadkach po prostu nie zdąży zaszkodzić, czyli w niektórych przypadkach radykalne leczenie może być bardziej szkodliwe, niż brak leczenia.

Najpierw konkrety:
1. Badanie PET PSMA MR faktycznie nie jest refundowane. Może dlatego, że jest bardzo uciążliwe dla pacjenta.
Zbyt długi hałas bywa nie do zniesienia.
Najważniejsze w  badaniu PET PSMA jest sprawdzenie,  gdzie odłoży się PSMA; dobry radiolog powinien umieć wyciągnąć odpowiednie wnioski, niezależnie od tego, czy nałoży to na obraz MR, czy CT.

2. Badanie PET PSMA z 18F-PSMA robią w Kielcach. Jest to bardzo dobry ośrodek leczenia raka prostaty, ze słynnym
szefem  - profesorem Chłostą.
Przewaga 18-F nad Ga68 ważna jest przede wszystkim dla pacjentów, którzy mają jeszcze prostatę z nowotworem,
czyli gdy gromadzenie znacznika w okolicy pęcherza może faktycznie zaciemnić obraz (dosłownie, to jest za bardzo  rozjaśnić). Ale w przypadku twego taty zmiana jest wyraźnie widoczna, nawet w badaniu z galem.

3. Powolny wzrost PSA po operacji świadczył najprawdopodobniej o wznowie miejscowej, z tych marginesów dodatnich. Ostatni PET to potwierdził.
Zastanawiasz się,  dlaczego lekarz nie zlecił od razu radioterapii ratującej? Mam na myśli stereotaksję.

4. Bo ten rak rośnie bardzo powoli. Lekarz chce sprawdzić, czy dalej rośnie powoli, czy nagle nie przyśpieszył.
Stąd zalecenie badania za 3 miesiące.
Jakie mogą być dalsze decyzje?

5. Może być zlecone naświetlanie zmiany stereotaksją. Ale czy nie zaszkodzi, w aspekcie obecności raka jelita grubego?
A może właśnie pomoże i na tego drugiego raka?
Powinno odbyć się  konsylium w obecności obu onkologów.

6. A może tak być, że ze względu na wiek pacjenta, lekarz zleci tylko hormonoterapię, czyli leczenie, nazwijmy to tak, zachowawcze. Powinno pomóc co najmniej na kilka lat.

7. Osobiście doradzam nie zapominać o tej ewentualnej zmianie w trzustce.
Rak jelita "lubi" dawać przerzuty do innych narządów układu pokarmowego, czyli np. do wątroby, trzustki.
A to jest o wiele bardziej niebezpieczne od raka prostaty.
Głównym wrogiem taty jest rak jelita grubego.

[Adela]

Dunolko, bardzo dziękuję za Twoją opinię i wszystkie informacje, pozwolisz że dopytam/skomentuję.

(31.01.2024, 13:30:20)Dunolka napisał(a): 1. Badanie PET PSMA MR faktycznie nie jest refundowane. Może dlatego, że jest bardzo uciążliwe dla pacjenta.

Fakt, jest uciążliwe, ale niestety jak to bywa w naszej służbie zdrowia - bardziej chodzi o wysokie koszty badania.
Dla Taty nie bez znaczenia był też dojazd kilka godzin na badanie, bo PET PSMA MR jest mało dostępny

(31.01.2024, 13:30:20)Dunolka napisał(a): Przewaga 18-F nad Ga68 ważna jest przede wszystkim dla pacjentów, którzy mają jeszcze prostatę z nowotworem,
czyli gdy gromadzenie znacznika w okolicy pęcherza może faktycznie zaciemnić obraz (dosłownie, to jest za bardzo  rozjaśnić). Ale w przypadku twego taty zmiana jest wyraźnie widoczna, nawet w badaniu z galem.

Zmiana jest widoczna w badaniu z galem, ale zwróć uwagę, że tylko w PET MR, w PET CT nie została opisana. Wnioski z PET CT (brak wznowy) są inne niż w PET MR (nie można wykluczyć wznowy).
Zmiana przylega do pęcherza i została oznaczona jako niejednoznaczna, stąd wątpliwość, czy znacznik nie świecący w pęcherzu nie poprawi czytelności badania.
Zastanawia mnie też, skąd różnica, że zmianę widać w PET MR, ale w PET CT nie. Dłuższa ekspozycja na znacznik powinna raczej zmniejszać widoczność zmiany, bo znacznik się rozpada.
Czy to wynik dokładniejszego badania podkładowego? Z tego wynikałoby, że zmiana powinna być widoczna w samym MR miednicy.

(31.01.2024, 13:30:20)Dunolka napisał(a): 5. Może być zlecone naświetlanie zmiany stereotaksją. Ale czy nie zaszkodzi, w aspekcie obecności raka jelita grubego?
A może właśnie pomoże i na tego drugiego raka?
Powinno odbyć się  konsylium w obecności obu onkologów.

Resekcja jelita grubego była doszczętna, z dużymi marginesami, pT3pN1b (3/11) L/V2 PN0 R0 M0. Chemioterapia jako leczenie uzupełniające została wprowadzona ze względu na zajęcie węzłów chłonnych.
Obecnie w CT klatki, jamy brzusznej i miednicy z kontrastem robionym w tym tygodniu, jest czysto - poza tą trzustką, określoną jako susp zapalna. Będziemy to dokładniej diagnozować.
Obu onkologów nie ma, jest jeden - prowadzący Tatę ze względu na jelito, przy okazji zajął się tematem prostaty i rosnącego PSA.
Tata nie wrócił do pierwszego onkologa po uretrotomii, urolog po tym jak PSA ustabilizowało się w okolicy 0,3 chyba nie nalegał, nikt z rodziny nie wiedział o takim zaleceniu.
Bardziej niż " dlaczego lekarz nie zlecił od razu radioterapii ratującej?" zastanawiam się, dlaczego nie zdecydował od razu o konsultacji tego wyniku z radioterapeutą i dlaczego wspólnie nie zdecydowali o tym, czy czekać te 3 mce czy coś robić.
W kwestii naświetlania właśnie, teoretyzuję - z jednej strony chyba trudno będzie to precyzyjnie naświetlić, bez solidnych skutków ubocznych, skoro zmiana przylega i do pęcherza i do odbytnicy.
Z drugiej strony - gdyby zaczęła szybko rosnąć i naciekać na pęcherz i odbytnicę, to może mocno pogorszyć jakość życia.
Pytanie - czy jest możliwość, że wznowa raka prostaty po 8 latach nagle "urywa się z łańcucha" i rośnie bardzo, bardzo szybko ?

(31.01.2024, 13:30:20)Dunolka napisał(a): 7. Osobiście doradzam nie zapominać o tej ewentualnej zmianie w trzustce.

Mam to na uwadze, ta zmiana pojawiła się już w CT 3 miesiące temu jako delikatnie wzmacniający się obszar i jest pod obserwacją. W CT z tego tygodnia, dziś dostaliśmy wyniki guz ogona trzustki j.w., do oceny łącznie z markerami ew pogłebionej diagnostyki w MRI(tu zapalny susp).

Może będziesz w stanie mi odpowiedzieć, dlaczego zmianę w trzustce widać na PET PSMA CT (bez kontrastu) i CT jamy brzusznej (zarówno w tym tygodniu jak i 3 mce temu), a nie ma o niej słowa w PET PSMA MR. mpMR z kontrastem pod badanie PET było robione tylko dla miednicy, ale CT pod PET też było bez kontrastu.
MR jest lepsze do diagnozowania tkanek miękkich, więc zmiana w trzustce powinna być na nim lepiej widoczna. A w PET MR trzustka jest w normie, nie gromadzi znacznika ani nie ma zmian WB MR.
Czy możliwe, że w CT świeci bardziej, bo to badanie było robione jako pierwsze?
Czy WB MR bez kontrastu już uspokaja, czy trzeba zrobić MR jamy brzusznej z kontrastem?

Rozbieżności pomiędzy tym PET PSMA CT i PET PSMA MR mnie fascynują.

[Dunolka]

(31.01.2024, 19:12:05)Adela napisał(a): bardzo dziękuję za wszystkie informacje, pozwolisz że dopytam/skomentuję.

Jasne. Dyskusja wiele spraw rozjaśnia.
(Szkoda, że już nie ma  wśród nas Krisa, który po prostu "czuł" i badania radiologiczne, i radioterapię).

Cytat:   Dłuższa ekspozycja na znacznik powinna raczej zmniejszać widoczność zmiany, bo znacznik się rozpada.

          

Z komórkami  nowotworowymi to jest tak, że one "chwytają" znacznik i go nie puszczają, a nawet chwytają go jeszcze więcej. Po tym poznaje się, że to zmiana nowotworowa. Często robi się powtórne zdjęcie, by zobaczyć, gdzie "przybyło", czy ten drugi SUV nie jest czasem większy.
Samo zwykłe "chwytanie" radioznacznika nie jest charakterystyczne tylko dla nowotworu, ale też np.  dla zmian odczynowych, zapalnych.

Cytat: Zmiana jest widoczna w badaniu z galem, ale zwróć uwagę, że tylko w PET MR, w PET CT nie została opisana. Wnioski z PET CT (brak wznowy) są inne niż w PET MR (nie można wykluczyć wznowy).
Zmiana przylega do pęcherza i została oznaczona jako niejednoznaczna, stąd wątpliwość, czy znacznik nie świecący w pęcherzu nie poprawi czytelności badania.
Zastanawia mnie też, skąd różnica, że zmianę widać w PET MR, ale w PET CT nie. Dłuższa ekspozycja na znacznik powinna raczej zmniejszać widoczność zmiany, bo znacznik się rozpada.
Czy to wynik dokładniejszego badania podkładowego? Z tego wynikałoby, że zmiana powinna być widoczna w samym MR miednicy.

Nie badań idealnych, tzn. o 100% czułości.
W niektórych badaniach obrazowych, przy określonych metodach,  widać już zmiany bardzo małe. Bo ognisko raka musi mieć odpowiedni rozmiar, by go skan zauważył.
Brutalnie mówiąc  - jeśli jakiś skan widzi zmianę, a inny  nie, to znaczy, że ta zmiana jest, a tylko ten mniej czuły skan go jeszcze nie widzi. Do czasu.

Cytat:Pytanie - czy jest możliwość, że wznowa raka prostaty po 8 latach nagle "urywa się z łańcucha" i rośnie bardzo, bardzo szybko ?

Czasem po latach spokoju  przyśpiesza, ale żeby bardzo bardzo? No bez przesady.
Bardzo bardzo dotyczy tych nowotworów, które od początku rosną dynamicznie.

Cytat:  W kwestii naświetlania właśnie, teoretyzuję - z jednej strony chyba trudno będzie to precyzyjnie naświetlić, bez solidnych skutków ubocznych, skoro zmiana przylega i do pęcherza i do odbytnicy.            

Wiesz co, my nawet nie wyobrażamy sobie, jakie medycyna zrobiła postępy w ciągu choćby ostatnich kilku lat.
Jeśli radioterapeuta dobrze "zaplanuje" naświetlanie stereotaktyczne, będzie ono skuteczne i w zasadzie bez skutków ubocznych. To jest prawdziwy cud, ta stereotaksja.

Cytat: Może będziesz w stanie mi odpowiedzieć, dlaczego zmianę w trzustce widać na PET PSMA CT (bez kontrastu) i CT jamy brzusznej (zarówno w tym tygodniu jak i 3 mce temu), a nie ma o niej słowa w PET PSMA MR. mpMR z kontrastem pod badanie PET było robione tylko dla miednicy, ale CT pod PET też było bez kontrastu.
MR jest lepsze do diagnozowania tkanek miękkich, więc zmiana w trzustce powinna być na nim lepiej widoczna. A w PET MR trzustka jest w normie, nie gromadzi znacznika ani nie ma zmian WB MR.
Czy możliwe, że w CT świeci bardziej, bo to badanie było robione jako pierwsze?
Czy WB MR bez kontrastu już uspokaja, czy trzeba zrobić MR jamy brzusznej z kontrastem?

Rozbieżności pomiędzy tym PET PSMA CT i PET PSMA MR mnie fascynują.

Kontrastem w badaniu PET jest ten radioznacznik PSMA, dlatego nie dodaje się już kontrastu do CT i MRI.
Rozumiem, że tacie zrobiono dodatkowo zwykły rezonans miednicy ze "zwykłym" kontrastem? I w nim wyszła ta zmiana na granicy pęcherza i odbytu?

Wiesz, radiolodzy mają tu dwa nowotwory,  a znacznik PSMA gromadzi się przede wszystkim tam, gdzie jest rak prostaty. Dlatego potrzebne było zróżnicowanie.

Zmiana w trzustce nie jest widoczna w badaniu ze znacznikiem PSMA, bo to raczej nie jest przerzut z raka prostaty.
Jeśli tam cokolwiek się dzieje, nie ma nic wspólnego z rakiem prostaty.

Cytat:   Resekcja jelita grubego była doszczętna, z dużymi marginesami, pT3pN1b (3/11) L/V2 PN0 R0 M0. Chemioterapia jako leczenie uzupełniające została wprowadzona ze względu na zajęcie węzłów chłonnych.               

No właśnie, węzły chłonne.
Układ limfatyczny to naczynia połączone, jeśli znajdą się w nim komórki nowotworowe, to wędrują, kędy chcą.
Oby chemia pomogła!

Reasumując  - moim zdaniem bardziej bałabym się tego raka jelita, niż raka prostaty.
Każdy zresztą pisze na podstawie własnych bolesnych doświadczeń. Mam teraz w bliskiej rodzinie chłopaka z przerzutami raka jelita, nie jest dobrze, chociaż  z początku wyglądało to niegroźnie.

[Adela]

Dunolko, dziękuję. Teraz już bardziej akademicko, bo cała sprawa tych badań obrazowych mnie ciekawi. Może będziesz miała czas podyskutować i może komuś się przyda taka wiedza na przyszłość

(01.02.2024, 21:47:02)Dunolka napisał(a): Z komórkami  nowotworowymi to jest tak, że one "chwytają" znacznik i go nie puszczają, a nawet chwytają go jeszcze więcej. Po tym poznaje się, że to zmiana nowotworowa. Często robi się powtórne zdjęcie, by zobaczyć, gdzie "przybyło", czy ten drugi SUV nie jest czasem większy. Samo zwykłe "chwytanie" radioznacznika nie jest charakterystyczne tylko dla nowotworu, ale też np.  dla zmian odczynowych, zapalnych.

W sformułowaniu "bo znacznik się rozpada" chodziło mi o czas połowicznego rozpadu Ga68, który jest dość krótki (67,71 min).

PET PSMA CT był robiony ok 60 min po podaniu Ga68
PET PSMA MR był robiony zaraz po CT -  100 min od podania znacznika.
Więc siłą rzeczy część Ga68 się już musiała rozpaść. 
Nie znajduję innego, logicznego uzasadnienia dlaczego :
1) w wyniku PET PSMA CT stwierdzono obszar miernie wzmożonego gromadzenia PSMA w ogonie trzustki
2) w PET PSMA MR trzustka bez zmian WB-MR z fizjologicznym gromadzeniem radioznacznika.
PET MR jest przecież dokładniejsze, niż PET CT.  Ale oczywiście mogę czegoś nie wiedzieć

(01.02.2024, 21:47:02)Dunolka napisał(a):  Brutalnie mówiąc  - jeśli jakiś skan widzi zmianę, a inny  nie, to znaczy, że ta zmiana jest, a tylko ten mniej czuły skan go jeszcze nie widzi. Do czasu.

Tak, zdaję sobie sprawę z tego. Rozważam, gdyż próbuję dociec, dlaczego PET MR był dokładniejszy.
Bo jeżeli to kwestia tylko tego, że badanie podkładowe było dokładniejsze, to do ew obserwacji zmiany powinien wystarczyć chyba zwykły MR miednicy z kontrastem?
Tym bardziej, że teraz wiemy gdzie szukać. A to dużo większy komfort dla Taty - brak kilkugodzinnej podróży, nocowania poza domem i dłuuugiego leżenia w MR.

(01.02.2024, 21:47:02)Dunolka napisał(a): Rozumiem, że tacie zrobiono dodatkowo zwykły rezonans miednicy ze "zwykłym" kontrastem? I w nim wyszła ta zmiana na granicy pęcherza i odbytu?

Dunolko, ten "zwykły rezonans" był robiony w ramach PET PSMA MR, cytując opis:

Badanie PET/MR całego ciała, od sklepienia czaszki do połowy ud, wykonano po 100 minutach od podania 68Ga-PSMA-11 (Locametz) o
aktywności 151 MBq z wykorzystaniem sekwencji MR T1_vibe_dixon, T2_haste, T2_haste _stir, T2_tse_dixon,
DWI. Dodatkowo wykonano PET miednicy jednoczasowo z mpMR wykonanym zgodnie z protokołem PI-RR.

W trakcie MR podano Tacie dożylnie zwykły kontrast, przy kwalifikacji do badań lekarz mówił że tylko miednica będzie robiona z kontrastem "zwykłym"
Z badań dostaliśmy dwie płytki - WB i Pelvis
Opis do tych badań jest jeden, z której częsci badania pochodzą obrazy - nie wiem, musiałabym próbować je znaleźć na płytkach, a nie mam do nich dostępu

(01.02.2024, 21:47:02)Dunolka napisał(a): Zmiana w trzustce nie jest widoczna w badaniu ze znacznikiem PSMA, bo to raczej nie jest przerzut z raka prostaty.
Jeśli tam cokolwiek się dzieje, nie ma nic wspólnego z rakiem prostaty.

No właśnie jest widoczna, ale tylko w PET PSMA CT (mierny wychwyt PSMA, zmiana nieuchwytna w CT), nie jest widoczna w PET PSMA MR (fizjologiczny wychwyt, bez zmian WB-MR), które powinno być dokładniejsze przy obrazowaniu tkanek miękkich.
Co do drugiej części się zgadzam.
Jutro może dowiemy się, czy ten WB MR zrobiony jako podkład pod PET PSMA ma jakieś znaczenie diagnostyczne dla trzustki, czy nie ma, dlatego że był bez kontrastu.
Lekarz prowadzący już odpalił pełną diagnostykę trzustki,  jeżeli Tata dobrze go zrozumiał, bo przy wypisie rozmawiał sam z lekarzem - najpewniej razem z CEH-EUS.
Przy okazji markerów - poprosił i dostał skierowanie na PSA, zobaczymy co się zmieniło przez miesiąc.
Dostał też testosteron - po raz pierwszy od daaawna. Ciekawa jestem, czy po to by zestawić poziom T z tempem wzrostu PSA, czy jednak namyślił się i będzie chciał iść w kierunku 
hormonoterapii.

(01.02.2024, 21:47:02)Dunolka napisał(a): Reasumując  - moim zdaniem bardziej bałabym się tego raka jelita, niż raka prostaty.

Każdy zresztą pisze na podstawie własnych bolesnych doświadczeń. Mam teraz w bliskiej rodzinie chłopaka z przerzutami raka jelita, nie jest dobrze, chociaż  z początku wyglądało to niegroźnie.

Przykro mi, dużo zdrowia dla bliskiej Ci osoby.

[Dunolka]

(01.02.2024, 23:29:57)Adela napisał(a): Teraz już bardziej akademicko, bo cała sprawa tych badań obrazowych mnie ciekawi. Może będziesz miała czas podyskutować i może komuś się przyda taka wiedza na przyszłość

 
Ano właśnie. Dyskusje na forum mają ten plus, że każdy coś może dodać, tudzież zwrócić uwagę na błędy w rozumowaniu lub wiedzy.

Cytat:   PET PSMA CT był robiony ok 60 min po podaniu Ga68
PET PSMA MR był robiony zaraz po CT -  100 min od podania znacznika.
Więc siłą rzeczy część Ga68 się już musiała rozpaść. 
Nie znajduję innego, logicznego uzasadnienia dlaczego :
1) w wyniku PET PSMA CT stwierdzono obszar miernie wzmożonego gromadzenia PSMA w ogonie trzustki
2) w PET PSMA MR trzustka bez zmian WB-MR z fizjologicznym gromadzeniem radioznacznika.
PET MR jest przecież dokładniejsze, niż PET CT.

 

To nie tak z tym rozpadem.
Badanie PET polega na tym, że robi się dwa obrazy i  nakłada się je na siebie.
1. Podaje się pacjentowi radioznacznik. Tłumaczono mi to w ten sposób, że ten izotop (Gal) roznosi PSMA po całym organizmie. Tkanki gromadzą ten znacznik w różnym stopniu, te nowotworowe "piją" go w większym stopniu, niż zdrowe lub tylko zapalne. Po określonym czasie (tu 60 minut) robi się zdjęcie całego ciała, na którym widać miejsca wzmożonego gromadzenia znacznika. W niektórych przypadkach, jak np. u mojego męża, po pół godzinie zrobiono jeszcze jedno zdjęcie. Bo zdrowe tkanki "puszczają" znacznik, a nowotworowe  - nabierają go jeszcze więcej.
Nawet jeśli izotop się rozpada, to w nowotworowej tkance jest go więcej, niż w okolicznych zdrowych.
Ale u twego taty rozpad nie miał znaczenia, bo zdjęcie było tylko jedno. Był podany tylko jeden SUV.

To zdjęcie to jeden dowód.

2. Niezależnie od tego robi się zdjęcie całego badanego organizmu metodą CT, albo MRI.
(Oczywiście pisząc "zdjęcie" nie mam na myśli zwykłej fotografii).
CT wykorzystuje promieniowanie rentgenowskie, natomiast MRI  - technikę rezonansu magnetycznego.
Na tym zwykłym zdjęciu widać wszelkie nieprawidłowości, np. podejrzany węzeł chłonny jest większy, bardziej kulisty, niż zdrowy, w płucach widać jakieś guzki, a ściana pęcherza jest grubsza.
Rezonans pokaże   - powinien pokazać  - to samo, tylko inną metodą.

3. Potem nakłada się na siebie te dwa obrazy: ten, na którym widać,  gdzie się zgromadził znacznik, i ten, na którym widać ewentualnie zmienione tkanki.
Czyli w przypadku twego taty były dwa "fizyczne" zdjęcia tkanek, to z tomografu i to z rezonansu, i JEDNO zdjęcie  radioznacznika.

Czyli to nie było tak, że najpierw zrobiono tomograf i zdjęcie PET, a potem rezonans i znów zdjęcie PET.
Zdjęcie PET było robione raz.
Nałożono je na obraz z tomografu, a potem na obraz z rezonansu.

 Różnice w interpretacji mogą wynikać nie tylko z różnej dokładności tomografu i rezonansu, bo tu najważniejszy
 jest PET.
Mogą wynikać z tego, że tam jest inny nowotwór, którego komórki nie reagują na PSMA.
PSMA jest tylko dla raka prostaty.
Albo że zmiany są tak małe, tak nieistotne, że jeszcze - jak to się mówi  - nic nie widać.

Dla dalszej obserwacji jednej i drugiej podejrzanej zmiany być może wystarczy rezonans z kontrastem.
Ten kontrast jest bezpieczny, bo nie zawiera żadnego radioznacznika.
Obserwuje się w nim dyfuzję (drgania?) cząsteczek wody w tkankach.
Jeśli nie ma przeszkód  - jest OK.
W tkance nowotworowej  dochodzi do restrykcji (przeszkody, wstrzymania) dyfuzji wody.

Jeszcze a propos różnej dokładności różnych badań.
U mojego męża  scyntygrafia "nie widziała" zmiany w żebrze. A scyntygrafia jest ponoć najczulszym badaniem, jeśli o kości chodzi. Zmianę "zobaczył" tomograf, "potwierdził"  PET PSMA.
Być może dlatego tomograf jest częściej polecany, niż rezonans, bo widzi szerzej, i tkanki miękkie i kości.
Poza tym zauważyłam, że niektórzy lekarze bardziej "lubią" rezonans, a inni tomograf.

To tyle "akademickich" rozważań wśród laików.
(Ale to już Stańczyk zauważył, że w naszym narodzie najwięcej jest medyków).

[Adela]

Dunolko, dziękuję za dyskusję. Chciałam tylko sprostować jedną kwestię. Dla potomnych

(04.02.2024, 18:26:23)Dunolka napisał(a): Czyli to nie było tak, że najpierw zrobiono tomograf i zdjęcie PET, a potem rezonans i znów zdjęcie PET.
Zdjęcie PET było robione raz.
Nałożono je na obraz z tomografu, a potem na obraz z rezonansu.

Otóż było, potwierdzają to opisy badań. PET/CT nie dołączałam, stąd mogłaś dojść do takiego wniosku.


Z opisu badania PET/CT
Procedura: Badanie PET/CT whole-body wykonano po podaniu dożylnym 68Ga-PSMA-11o aktywności 151
MBq. Akwizycję od podstawy czaszki do połowy ud przeprowadzono po 60 min od podania radioznacznika za
pomocą aparatu PET-CT GE Discovery 710. Jednoczasowo wykonano niskodawkowe CT, bez zastosowania
dożylnych środków kontrastowych.


Z opisu badania PET/MR

Badanie wykonano przy użyciu skanera PET/MR - Biograph mMR 3T. Badanie PET/MR całego ciała, od
sklepienia czaszki do połowy ud, wykonano po 100 minutach od podania 68Ga-PSMA-11 (Locametz) o
aktywności 151 MBq z wykorzystaniem sekwencji MR T1_vibe_dixon, T2_haste, T2_haste _stir, T2_tse_dixon,
DWI. Dodatkowo wykonano PET miednicy jednoczasowo z mpMR wykonanym zgodnie z protokołem PI-RR.

Łączone PET/CT i PET/MR to zawsze dwa osobne badania, gdzie w każdym przypadku wykonuje się jednocześnie badanie PET, jak i badanie "podkładowe".
Zrobienie najpierw PET, a potem badania podkładowego, np. MR byłoby problematyczne - trochę inne ułożenie ciała, inaczej wypełniony pęcherz czy zagazowane jelita zafałszowywałyby przecież wynik.

Pewnie pojawi się pytanie : po co 2 razy robić PET ? Skoro wykonujemy dokładniejszy PET/MR to po co jeszcze PET/CT.

Otóż w Białymstoku Pacjent, który wykonuje badanie PET/CT w ramach umowy z NFZ ma możliwość dokupienia badania PET/MR  i wykonania go tego samego dnia bezpośrednio po wykonaniu badania PET/CT. Na jednej dawce radiofamaceutyku przeprowadza się sekwencyjnie oba badania. Dzięki temu pacjent nie jest narażony na dodatkowe promieniowanie jonizujące, oszczędza środki finansowe, a jednocześnie otrzymuje 3 badania w 1, a więc PET/CT, PET MR oraz w pełni diagnostyczny rezonans magnetyczny.
Cena "samego" PET/MR to 6500 PLN, robionego "łącznie" z PET/CT na NFZ - 3500 PLN.


Miałam obawy, że PET/CT nie pokaże zmian przy PSA 0.6 ng/ml, dlatego po konsultacji z lekarzem prowadzącym, który potwierdził, że warto - zdecydowaliśmy się rozszerzyć diagnostykę komercyjnie. 

(04.02.2024, 18:26:23)Dunolka napisał(a): W niektórych przypadkach, jak np. u mojego męża, po pół godzinie zrobiono jeszcze jedno zdjęcie. Bo zdrowe tkanki "puszczają" znacznik, a nowotworowe  - nabierają go jeszcze więcej.

Ciekawe, może dlatego w tym PET/MR znaleziono podejrzany obszar, którego nie pokazało PET/CT.

Z nowych wiadomości: U Taty spadek PSA do 0.4 ng/ml przy testosteronie 5,379 ng/ml, więc wcale nie jakimś bardzo niskim. Czyli spadek o 0.2 w ciągu miesiąca, dziwne.
Lekarz zdecydował, że na razie zostawiamy prostatę w spokoju i skupiamy się na baaaardzo dogłębnej diagnostyce trzustki.
Onkolog Taty bardzo pozytywnie mnie zaskoczył, Tata dostał skierowania na wszystkie możliwe badania, pomimo tego że markery nowotworowe typowo trzustkowe wyszły dobrze, tylko AFP mnie niepokoi. 

(04.02.2024, 18:26:23)Dunolka napisał(a): To tyle "akademickich" rozważań wśród laików.
(Ale to już Stańczyk zauważył, że w naszym narodzie najwięcej jest medyków).

Coś jest na rzeczy   Niestety od czasu pierwszych kontaktów z lekarzami po diagnozie Taty, związanej z rakiem jelita grubego zrobiłam się bardzo, bardzo czujna, dopytująca i koniecznie rozumiejąca na bieżąco postępowanie fachowców.
Otóż po złym wyniku kolonoskopii i gastroskopii, dwóch niezależnych gastroenterologów, w tym jeden ze stopniem dr. hab, zalecili Tacie zażywanie leku na helicobacter, zawierającego bizmut, jednocześnie kierując Tatę na jak najszybszą tomografię.
Jakoś wszystkim umknęło, że bizmut absorbuje promieniowanie RTG i może wpływać na badania diagnostyczne przewodu pokarmowego z zastosowaniem technik rentgenowskich.
Mama przeczytała ulotkę, ale jakoś nie pokojarzyła że TK to też promieniowanie rentgenowskie. Ja trafiłam na tę informację już po fakcie.
Ile mnie kosztowało czasu, prywatnych telekonsultacji i zdrowia, żeby ustalić czy można zrobić to TK i czy trzeba czekać ( jeden specjalista kazał czekać 6 tygodni  ), a potem przekonanie radiologów, żeby chociaż spróbowali, i po tej pierwszej "testowej" sekwencji zdjęć, którą robi się w TK ocenili, czy jest sens robić badanie. Bo w takich sytuacjach czas ma znaczenie.

Sam fakt, iż urolog prowadzący Tatę, zanim jeszcze pojawił się problem jelita,  w 2022 r. nie zmotywował Taty do powrotu do onkologa, pomimo wciąż rosnącego PSA też daje mi do myślenia...

Dunolko, jeszcze raz dzięki za pomoc. Dużo zdrowia dla Ciebie, mężą i bliskiej osoby z ca jelita grubego

[Dunolka]

(05.02.2024, 18:50:31)Adela napisał(a): Dunolko, dziękuję za dyskusję. Chciałam tylko sprostować jedną kwestię. Dla potomnych

(04.02.2024, 18:26:23)Dunolka napisał(a): Czyli to nie było tak, że najpierw zrobiono tomograf i zdjęcie PET, a potem rezonans i znów zdjęcie PET.
Zdjęcie PET było robione raz.
Nałożono je na obraz z tomografu, a potem na obraz z rezonansu.

Otóż było, potwierdzają to opisy badań. PET/CT nie dołączałam, stąd mogłaś dojść do takiego wniosku.

No tak, racja. Na logikę  - pacjent musi przejść pod  inny aparat. Bo wszak CT robi się inną maszynerią, niż  MRI.
A tam trzeba ten PET zrobić jeszcze raz.

Cytat:    Pewnie pojawi się pytanie : po co 2 razy robić PET ? Skoro wykonujemy dokładniejszy PET/MR to po co jeszcze PET/CT.

 

A może to nie chodzi o  "2 razy PET", tylko powtórne, tzw. opóźnione zdjęcie PET ?
Wspomniałam o tym w poprzednim poście.
W "porządnym" badaniu PET akwizycję (czyli owo zdjęcie) robi się dwukrotnie, właśnie dlatego, że tkanka zdrowa wchłania znacznik i po określonym czasie  go "wypuszcza", a nowotworowa wchłania go jeszcze bardziej.

Cytuję wynik PET PSMA/CT mojego męża:
- dwa węzły biodrowe wewnętrzne do 4-5 mm (SUV max 2.8, w badaniu opóźnionym SUV max 3.9) i (SUV max 3.5,
w badaniu opóźnionym SUV max 4.3).
To drugie, opóźnione badanie, odbyło się właśnie ok. pół godziny po pierwszym.

Zwróć uwagę, że na podstawie tylko wielkości i poziomu SUV   te dwa węzły byłyby co najwyżej podejrzane, tymczasem ów wzrost SUV-a wystarczył do diagnozy, że to przerzut. Operacja to potwierdziła.
Jeszcze jedno: po operacji okazało się, że zajęty był jeszcze jeden, trzeci węzeł, ale PET go jeszcze nie widział, czyli zmiana była za mała.

W przypadku twego taty, pierwsze zdjęcie PET "niczego nie pokazało", ale drugie  - owszem.
W tym momencie PET z rezonansu traktuję jako badanie opóźnione.
Zmianę pokazał PET, a nie tomograf , ani rezonans.
W tomografie coś się zaświeciło w ogonie trzustki, ale w obrazie rtg nic nie było widać.
Drugie zdjęcie  - z rezonansu  - już niczego w tej trzustce nie pokazało, z czego wniosek, że albo nic nowotworowego tam nie ma, albo to co innego, niż rak prostaty. Dotyczy to też owego węzła z pobliża.

Cytat:   Lekarz zdecydował, że na razie zostawiamy prostatę w spokoju i skupiamy się na baaaardzo dogłębnej diagnostyce trzustki.   

I bardzo słusznie. Ale zapominać o niej nie powinniście.

Cytat: Onkolog Taty bardzo pozytywnie mnie zaskoczył, Tata dostał skierowania na wszystkie możliwe badania, pomimo tego że markery nowotworowe typowo trzustkowe wyszły dobrze, tylko AFP mnie niepokoi.

   

W sprawach onko lepiej przesadzić, niż zaniedbać.

Mam jeszcze pytanie: co to za zaniki korowe i podkorowe? Normalna starość, czy jakaś choroba neurodegeneracyjna?

[Adela]

(05.02.2024, 23:19:19)Dunolka napisał(a): A może to nie chodzi o  "2 razy PET", tylko powtórne, tzw. opóźnione  zdjęcie PET ?

W sformułowaniu "2 razy PET " chodziło mi o to, żeby wyjaśnić naszą (pacjenta) decyzję, po co robić i PET/CT i PET/MR jednego dnia, zamiast zrobić tylko dokładniejsze badanie PET/MR.
Ta decyzja była podjęta już na etapie kwalifikacji do badania.
Zrobienie łączonego badania obniżyło koszty PET/MR, przy jednoczesnym mniejszym obciążeniu pacjenta, niż robienie najpierw PET/CT "bo jest na fundusz", a potem PET/MR w innym dniu. Wtedy trzeba byłoby dwukrotnie podać radiofarmaceutyk, a po "czystym" PET/CT pewnie i tak chciałabym się upewnić, że dokładniejsze badanie niczego nie pokaże. Tak jak mówisz - W sprawach onko lepiej przesadzić, niż zaniedbać.

Natomiast ma sens, że zmiana mogła pokazać się  dopiero na PET/MR, skoro tkanka nowotworowa dalej wchłania znacznik, a zdrowa ją "puszcza".
Zakładam, że skoro nie określono SUV tej zmiany, to nawet w PET/MR był on mały.
U Taty pewnie nie zrobiliby opóźnionego badania w PET/CT, bo obszary typowe dla wznowy raka prostaty nie wyszły podejrzane w pierwszym przebiegu, tak jak u Twojego męża. Ma bardzo dużo sensu zrobienie drugiej, późniejszej akwizycji, gdy w PET coś świeci się, ale SUV jest dalej w "szarej strefie". Ale to chyba nie jest standardowe postępowanie, jak pierwsza akwizycja nie pokaże nic podejrzanego. Przestudiowałam trochę opisów PET/CT zbierając informacje o tym badaniu i nie spotkałam się z dwukrotnie określanym SUV.

Zdradzisz, gdzie zrobili taki  "porządny" PET?

O prostacie oczywiście zapominać nie będziemy i będziemy kontrolować PSA regularnie. Mam nadzieję, że namówię onkologa do kontroli tego podejrzanego obszaru w mpMR miednicy. Bo przy PSA poniżej 0,5 do kontrolnego PET PSMA raczej nas nie zakwalifikują.
Swoją drogą - ciekawe co się stało, że PSA spadło. Albo może - czasowo wzrosło przy ostatnim badaniu?

(05.02.2024, 23:19:19)Dunolka napisał(a): Mam jeszcze pytanie: co to za zaniki korowe i podkorowe? Normalna starość, czy jakaś choroba neurodegeneracyjna?

Pamiątka po udarze w 2019 r. Tata miał wtedy mieszaną afazję, która na szczęście się cofnęła. Pozostało wieloogniskowe, naczyniopochodne uszkodzenie mózgu i właśnie atrofia korowo-podkorowa. Nie daje to jakichś poważnych i uciążliwych objawów, Tata jest nadal sprawny umysłowo - gra na giełdzie i spędza po 8 h przed komputerem, myśląc i analizując. Czasem tylko zapomina jakichś rzadziej używanych słów, wolniej uczy się nowych rzeczy, zagapia się częściej niż kiedyś, albo "nie nadąża" jak ktoś bardzo szybko mówi o czymś bardzo skomplikowanym. Co pewnie i tak z czasem by się pojawiło, w wyniku "normalnej starości".

[Edward]

(05.02.2024, 18:50:31)Adela napisał(a): Onkolog Taty bardzo pozytywnie mnie zaskoczył, Tata dostał skierowania na wszystkie możliwe badania, pomimo tego że markery nowotworowe typowo trzustkowe wyszły dobrze, tylko AFP mnie niepokoi. 

Adelo,

AFP, to wątroba. Jaką wartość ma teraz AFP? Czy masz wynik poprzedniego badania tego markera?

U mnie chemię TACE zaczęto stosować przy AFP=155, ale moja sytuacja była chyba prostsza. Co prawda w 2011 miałem prostatektomię radykalną, a w 2014 już poważnie podejrzewano raka wątroby i łączono go z przerzutem, ale okazało się, że nie, że to jest rak wątrobowokomórkowy. Sytuacja Twojego Taty jest bardziej skomplikowana, a rozwiązując ją pamiętajcie też o wątrobie.

Pozdrawiam i dużo wytrwałości życzę
Edward

[Adela]

(06.02.2024, 05:40:57)Edward napisał(a): AFP, to wątroba. Jaką wartość ma teraz AFP? Czy masz wynik poprzedniego badania tego markera?

U mnie chemię TACE zaczęto stosować przy AFP=155, ale moja sytuacja była chyba prostsza. Co prawda w 2011 miałem prostatektomię radykalną, a w 2014 już poważnie podejrzewano raka wątroby i łączono go z przerzutem, ale okazało się, że nie, że to jest rak wątrobowokomórkowy. Sytuacja Twojego Taty jest bardziej skomplikowana, a rozwiązując ją pamiętajcie też o wątrobie.

Edwardzie,
dziękuję za informację, zapoznałam się z Twoją historią.
AFP Taty na szczęście daleko do takiego poziomu. AFP 9,45 IU/ml, przy normie do 5,8.
Po przeliczeniu na częściej używane ng/mL wychodzi 11.386 ng/mL

W wielu publikacjach dopiero poziom 15 ng/ml jest podawany jako przekroczenie, no ale norma referencyjna w labie po coś jest, a u Taty to prawie 2x norma.
To pierwsze oznaczenie tego markera po operacji, do tej pory oznaczane były tylko CEA i CA 19-9, które były ok.

AFP to przeważnie wątroba, ale może być też coś innego.
Diagnostyka na swojej stronie podaje  [Wzrost AFP] Obserwowany jest także w  raku trzustki (24%), raku żołądka i jelit oraz płuc. Do chorób nienowotworowych powodujących wzrost stężenia AFP w surowicy należą choroby wątroby: zapalenie wirusowe, aktywne i przewlekłe oraz marskość; choroba Louis-Bar i dziedziczna tyrozynemia.  U osób z marskością wątroby poziom AFP jest badaniem przesiewowym w kierunku rozwoju raka, zlecanym co pół roku.
Badanie było robione dzień po skończeniu wlewu chemioterapii na jelito grube, może to też jest nie bez znaczenia.

Na wątrobę uważamy, bo niestety to częste miejsce przerzutów RJG. Do tej pory w TK nie było powodów do niepokoju, od samego początku leczenia u Taty wychodzi w seg. 3/4 izodensyjne ognisko, w obu płatach rozsiane ogniskami tętniczego wzmocnienia <10mm, bez odpowiedników w fazie żylnej - prawdopodobnie zaburzenia perfuzji/malformacje - do obserwacji w TK/MRI. Było już przed resekcją jelita. W pierwszych dwóch TK( czerwiec i listopad) miało 20 mm, obecnie 23mm, ale radiolog  nadal opisał "jak poprzednio" i nie uwzględnił tego we wnioskach badania. Nie drążyłam tematu, nie chciałam denerwować Rodziców, tym bardziej że lekarz zlecił ultra dokładną diagnostykę, która powinna wyjaśnić też tę kwestię. W najbliższych dniach Tata będzie miał RM jamy brzusznej, PET CT z FDG oraz EUS - chyba lepiej się go prześwietlić nie da.

[Dunolka]

(06.02.2024, 01:40:01)Adela napisał(a): Zdradzisz, gdzie zrobili taki  "porządny" PET?

Ten z podaniem obydwu "SUV-ów" to w Warszawie, w klinice na Banacha.
Był to PET PSMA/CT z galem.
Co ciekawe, druga akwizycja była tylko na miednicę, nie na całość.

Ale przejrzałam też inne PET-y, i powtórne "zdjęcie" zdarzało się też w innych PET-ach, z choliną, np w Łodzi.
Wtedy podawano  tylko ten drugi wynik, SUV max.

Ciekawostka:
W 2018 roku, w Bydgoszczy, mąż miał wykonany PET PSMA/MR,  i ten rezonans był z kontrastem!
"W sekwencjach dyfuzyjnych".
Wcześniej nie zwróciłam na to uwagi.
Zajęte węzły chłonne miednicy wykazywały cechy restrykcji dyfuzji. No i SUV do 11.2.

Adela, w Białymstoku macie ponoć jakiegoś super radiologa, naprawdę znającego się na badaniach obrazowych.
Kris wyrażał się o nim z najwyższym uznaniem. Rzucał na ekrany kilku komputerów obrazy z badań i tłumaczył pacjentowi, jak je należy czytać.
Niestety, nie znam jego nazwiska. Kris już nam niczego nie powie, a Ola nie zdołała się dowiedzieć.
Ale jak będziesz upierdliwa, to zdobędziesz tę informację.

Aha  - nie ufaj markerom, dotyczącym raka jelita. Mój krewniak miał wszystko idealne, a już były przerzuty na wątrobie. I nie wszystko dało się usunąć w operacji, niestety.
Macie dobrego lekarza, całe szczęście.

Cytat:Tata jest nadal sprawny umysłowo - gra na giełdzie i spędza po 8 h przed komputerem, myśląc i analizując. Czasem tylko zapomina jakichś rzadziej używanych słów, wolniej uczy się nowych rzeczy, zagapia się częściej niż kiedyś, albo "nie nadąża" jak ktoś bardzo szybko mówi o czymś bardzo skomplikowanym. Co pewnie i tak z czasem by się pojawiło, w wyniku "normalnej starości".

To się zaczyna pojawiać już wkrótce po czterdziestce.
"Normalna starość" .

[latarnik]

Cześć,
Ten super radiolog - to Pani prof. Ewa Sierko.
Krzysiek miał do niej zaufanie....
Pozdrawiam.

[Adela]

Dunolko, latarniku, bardzo dziękuję Wam za pomoc
Co prawda do Białegostoku mamy 3,5 godziny drogi, ale jak zajdzie potrzeba, to na pewno skorzystam z polecenia. Namiary na prof Ewę Sierko mam, trafiłam na nie przy okazji poszukiwania informacji o tym badaniu klinicznym https://www.clinicaltrials.gov/study/NCT05582876 . Wtedy jeszcze obawiałam się, że nie ma szans by onkolog wystawił nam skierowanie na PET PSMA.
 

(06.02.2024, 01:40:01)Dunolka napisał(a): Co ciekawe, druga akwizycja była tylko na miednicę, nie na całość.

Ma to sens - podejrzewam, że zauważyli podejrzany węzeł ( SUV max w obszarze "na dwoje babka wróżyła" ) i na to podejrzane miejsce chcieli spojrzeć jeszcze raz, by ustalić czy SUV max rośnie.

(06.02.2024, 01:40:01)Dunolka napisał(a): Ciekawostka:

W 2018 roku, w Bydgoszczy, mąż miał wykonany PET PSMA/MR,  i ten rezonans był z kontrastem!

Dunolko, mój Tata w ramach PET PSMA/MR miał:
1) rezonans whole body (od czubka głowy do połowy ud) bez kontrastu z PET
2) rezonans multiparametryczny miednicy z kontrastem z PET, zgodnie z protokołem PI-RR (taki PI-RADS dla osób po prostatektomii, do oceny wznowy).
Więc rezonans jednego dnia był i z kontrastem, i bez kontrastu    
Dostaliśmy dwie płytki, z dwoma różnymi obrazami badań. Natomiast opis tylko jeden, łączny.

(06.02.2024, 01:40:01)Dunolka napisał(a): Aha  - nie ufaj markerom, dotyczącym raka jelita. Mój krewniak miał wszystko idealne, a już były przerzuty  na wątrobie. I nie wszystko dało się usunąć w operacji, niestety.
Macie dobrego lekarza, całe szczęście.

Dziękuję, będę mieć to na uwadze. Onkolog Taty jest naprawdę super, zleca wszystkie możliwe badania i jest bardzo szczegółowy i skrupulatny.
Okazało się, że na ostatniej wizycie zlecił ponowne badanie PSA po 2 tygodniach od ostatniego badania. Nie dostaliśmy papierowego skierowania, więc wyklarowało się to dopiero przy pobieraniu krwi. Zakładam, że mając 2 różne wyniki w ciągu miesiąca - najpierw 0,6 ng/ml a potem po miesiącu spadek do 0,4  ng/ml chciał sprawdzić jaki jest trend. Dzisiejszy wynik to 0,38 ng/ml, więc na szczęście nie rośnie.

Tymczasem skupiamy się na trzustce. 
Dunolko, trochę offtopic, bo forum o prostacie. Ale jako że opis niejednego PET CT widziałaś, czy mogłabyś proszę rzucić okiem na ten wynik PET ( z F18-FDG). Opisują też lożę po prostacie
Jak dla mnie jest w nim coś dziwnego....
Jak go odebrałam i przeczytałam pierwszą stronę, to doszłam do wniosku że wynik jest ok, nie ma żadnych podejrzanych ognisk. Nigdzie ten metabolizm FDG nie jest wzmożony. Zmiana w trzustce jest bez istotnej aktywności metabolicznej, wszystkie węzły chłonne niepobudzone.
   
Uśmiech zagościł na mojej twarzy, zerknęłam na drugą stronę do wniosków. A tam...
   
Albo ja czegoś totalnie nie rozumiem, albo wnioski nie są spójne z opisem badania poszczególnych partii ciała i organów.
GDZIE jest ten rozrost złośliwy ???
Czy te wnioski mają sens, w świetle braku patologicznego wychwytu znacznika w jakiejkolwiek części ciała ? I braku jakiejkolwiek wzmianki o tym w opisie.
Jeżeli jednak rozumiem wszystko dobrze, to czy myślicie, że możliwe jest, że wkradł się jakiś chochlik i ktoś zrobił nieumiejętnego copy paste, zostawiając fragment opisu innego badania? Albo (co gorsza i to chyba już mniej prawdopodobne) nie wspomniał o jakimś ognisku wychwytującym FDG.

Moja Mama (z dużo mniejszym zacięciem do próby zrozumienia wyników badań) przeczytała tylko wnioski. No i okropnie się zestresowała.
A ja tak bardzo chciałabym wiedzieć, czy jednak o czymś nie wiem?? Nie rozumiem? Trochę niekomfortowo czuję się sama ze sobą, kwestionując opis, który podpisały 2 osoby z dr n med przed nazwiskiem   
A do wizyty u lekarza jeszcze parę dni.
Oczywiście kluczowe będą wyniki biopsji, ale to dopiero za 3 tyg. A na razie ten opis PET nie daje mi spokoju.
Z góry bardzo dziękuję każdemu, kto pochyli się

[Dunolka]

(16.02.2024, 22:54:29)Adela napisał(a): Namiary na prof Ewę Sierko mam, trafiłam na nie przy okazji poszukiwania informacji o tym badaniu klinicznym https://www.clinicaltrials.gov/study/NCT05582876 .

Prof. Sierko jest radioterapeutką, Kris faktycznie ją bardzo cenił, szczególnie za jej otwarty umysł, a szczególnie za to, że można było się z nią bezkarnie pokłócić. Bo to jest cecha prawdziwych naukowców.

Ja zaś mam na myśli lekarza radiologa, który z Krisem omawiał wyniki jego licznych badań: rzucał obrazy  na kilka ekranów, porównywał je z sobą, analizował, tłumaczył.
Może prof. Sierko będzie wiedziała, o którego to zapaleńca chodzi?

A propos badania klinicznego. Ponieważ zaintrygował mnie ten PET PSMA    jednocześnie z CT i MRI, zaczęłam drążyć, i skojarzyłam, że jeden z naszych kolegów również miał to badanie, w Białymstoku właśnie, w sierpniu ubiegłego roku.
W ramach tego badania klinicznego, bezpłatnie.
U niego też wznowę znaleziono dopiero w drugim badaniu, tym z rezonansem. I on też doszedł do wniosku, że widocznie rezonans jest dokładniejszy.
Tymczasem może to chodziło po prostu o powtórną akwizycję?

Cytat:Ma to sens - podejrzewam, że zauważyli podejrzany węzeł ( SUV max w obszarze "na dwoje babka wróżyła" ) i na to podejrzane miejsce chcieli spojrzeć jeszcze raz, by ustalić czy SUV max rośnie.

             

Gdyby od razu coś było widać, gdyby od razu można było coś stwierdzić  - to faktycznie miałoby to sens.
Ale na przykład u mojego męża druga akwizycja też była tylko na miednicę, a na żebro już nie.
A w pierwszej wyszło coś i tu, i tu.
Zatem pozostaję wciąż w nieświadomości, czy te obrazy są analizowane ad hoc, czy dopiero potem przez innych fachowców, na spokojnie.

Cytat:  Albo ja czegoś totalnie nie rozumiem, albo wnioski nie są spójne z opisem badania poszczególnych partii ciała i organów.

GDZIE jest ten rozrost złośliwy ???


 

Ano właśnie. Szukam i ja.
Miejsce, oskarżone o rozrost złośliwy jest "bez istotnej aktywności metabolicznej".
Ale czy to znaczy, że metabolicznie jest tam wszystko ok?
Może niekoniecznie? Może jakaś aktywność jednak tam jest, ale jeszcze nie "istotna", czyli rażąco duża?

Jakich bowiem określeń używa się do opisu wyniku, który jest  ok?
Fizjologiczny metabolizm.
Bez wzmożonego metabolizmu.
Bez zaburzeń metabolizmu.

A w tej trzustce jakaś aktywność nie-fizjologiczna jednak jest, ale jeszcze "nieistotna", czyli niezbyt wysoka.
Takie asekuranckie wyrażenie.

Podobnie asekurancko jest w loży po prostacie:
"Bez ognisk wysokiej aktywności FDG".
Czyli jakaś aktywność jednak jest, być może już nie-fizjologiczna, ale jeszcze nie-wysoka.
Bo rak prostaty za glukozą nie przepada, dziwne, gdyby aktywność była "wysoka".

Użyłam określenia "asekuranctwo". Nie bez powodu.
Analizujący badanie miał wyniki badań poprzednich, wiedział, że i w trzustce, i w loży coś może rosnąć, nie chciałby niczego przegapić, więc wszelkie wątpliwości tłumaczy "na niekorzyść" pacjenta.
"Poprzednie badania coś w trzustce znalazły, teraz widzimy jakąś tam aktywność metaboliczną, wprawdzie nieistotną, ale gdy będziemy czekać na istotność , może być za późno".
Bo to tłumaczenie "na niekorzyść" tak naprawdę jest na korzyść pacjenta.

Wszyscy wiemy, jak niebezpiecznym nowotworem jest rak trzustki, jakie przerażenie budzi wśród pacjentów.
Dlatego, że  zwykle jest późno wykrywany.
Jeśli byłby wykryty odpowiednio wcześnie, medycyna dałaby radę?

Lepiej więc napisać, że jest rozrost, i dać instytucji NFZ podstawy do pogłębionej diagnostyki i ewentualnie leczenia, 
niż napisać "na dwoje babka wróżyła".

[Adela]

Dunolko, dziękuję za odpowiedź. Sama możliwość przedyskutowania sytuacji z inną osobą, która ma dużą, praktyczną wiedzę na ten temat, jest dla mnie ogromnym wsparciem.

(17.02.2024, 12:13:16)Dunolka napisał(a): A propos badania klinicznego. Ponieważ zaintrygował mnie ten PET PSMA    jednocześnie z CT i MRI, zaczęłam drążyć, i skojarzyłam, że jeden z naszych kolegów również miał to badanie, w Białymstoku właśnie, w sierpniu ubiegłego roku.
W ramach tego badania klinicznego, bezpłatnie.
U niego też wznowę znaleziono dopiero w drugim badaniu, tym z rezonansem. I on też doszedł do wniosku, że widocznie rezonans jest dokładniejszy.
Tymczasem może to chodziło po prostu o powtórną akwizycję?

Ciekawe... z drugiej strony, jeżeli badanie kliniczne przeprowadzają zawsze tak samo, jak badanie komercyjne u mojego Taty (najpierw PET PSMA CT, potem PET PSMA MRI), to chyba tworząc założenia badawcze i plan badań muszą brać pod uwagę bias, możliwy w wyniku tej konkretnej sekwencyjności badania.
Trudno mi wierzyć, żeby naukowcy zaangażowani w badanie nie wzięli tej kwestii pod uwagę, przecież wtedy jest duże ryzyko, że inny naukowiec zauważy ten bias i podważy wyniki. A wtedy cała, wieloletnia praca badaczy idzie na marne.
Nie mam pewności jak jest w badaniach klinicznych, ale z innego typu pracą badawczą miałam trochę do czynienia. I dużą uwagę przykłada się do zapewnienia możliwie "neutralnego" środowiska badawczego, tak żeby nie zafałszować wyników. W szczególności wtedy, kiedy wyniki mają być gdzieś publikowane, a zwykle się do tego dąży. Recenzenci mogą wtedy wytknąć złą metodologię badań i zdyskredytować pracę badaczy.
W sytuacji badań, kiedy kolejność poszczególnych kroków może zafałszowywać wynik, często np. losuje się kolejność poszczególnych etapów badania.

(17.02.2024, 12:13:16)Dunolka napisał(a): Gdyby od razu coś było widać, gdyby od razu można było coś stwierdzić  - to faktycznie miałoby to sens.
Ale na przykład u mojego męża druga akwizycja też była tylko na miednicę, a na żebro już nie.

A jakie SUV max były w pierwszej akwizycji ? Dla żebra i węzła?
Może SUV max dla żebra był już w pierwszej akwizycji wystarczająco wysoki?
A może węzeł był blisko jakiegoś miejsca, gdzie zachodzi fizjologiczny wychwyt/wzmożona obecność PSMA? I w pierwszej akwizycji nie było go dobrze widać, bo coś innego świeciło, "zajaśniając" obraz?

(17.02.2024, 12:13:16)Dunolka napisał(a): Zatem pozostaję wciąż w nieświadomości, czy te obrazy są analizowane ad hoc, czy dopiero potem przez innych fachowców, na spokojnie.

Być może to zależy od ośrodka, ale spotkałam się na korytarzu z osobą czekającą z pójściem do domu na potwierdzenie przez lekarzy, że TK "wyszło ok".
Na pewno w TK radiolodzy obecni przy badaniu sprawdzają "zdjęcia testowe", one mają jakąś swoją specyficzną nazwę - powiedziała mi o tym radiolog, z którą konsultowałam możliwość wykonania pierwszego TK u Taty, związanego z CA jelita grubego. Wtedy mieliśmy problem, bo dwóch niezależnych gastrologów, nakazując pilne zrobienie TK, jednocześnie zarekomendowało mu wtedy "od zaraz" lek z bizmutem, który zaburza czytelność TK przez kilka tygodni. I radiolog powiedziała, że spróbują zrobić badanie, sprawdzą te "zdjęcia testowe" i jak one nie będą czytelne, to nie będą kontynuować badania.

(17.02.2024, 12:13:16)Dunolka napisał(a): Miejsce, oskarżone o rozrost złośliwy jest "bez istotnej aktywności metabolicznej".

Dunolko, jak mniemam za "miejsce oskarżone o rozrost złośliwy" przyjmujesz trzustkę?
Bo dla mnie z tych wniosków wcale nie wynika, że rozrost złośliwy jest w trzustce. Uważam, że we wnioskach nie napisano gdzie on jest zlokalizowany.
Utwierdza mnie w tym późniejsze zdanie o trzustce, w którym opisujący w ogóle nie odnoszą się do metabolizmu FDG, a tylko do tego że guz jest widoczny w badaniach obrazowych i wykazał wychwyt galu w badaniu PET PSMA CT/MRI. Jeżeli faktycznie byłby "rozrost złośliwy" w trzustce, to chyba nie pisaliby "wskazane jest pogłębienie diagnostyki w kierunku...". Bo wiadomo, że wtedy trzeba zrobić biopsję, a może nawet od razu zacząć leczenie ?
W TK i MRI nie ma słowa o tym, że jest rozrost złośliwy. Wnioski sprowadzają się do tego, że charakter guza jest nieznany, prawdopodobnie zapalny, mniej prawdopodobne meta albo pNET.

Dodatkowo do myślenia dają wartości SUV.
Trzuska ma SUV max 2.2
Wątroba - SUV max 3.6
Śledziona - SUV max 2.2
A i wątroba i śledziona opisane są jako "Pozostałe narządy jamy brzusznej i miednicy bez ogniskowych zaburzeń metabolizmu glukozy".
Więc skoro trzustka ma mniejszy lub równy SUV max, w porównaniu do "zdrowych" narządów, to nie można powiedzieć, że zachodzi w niej "patologiczna aktywność glukozy"

(17.02.2024, 12:13:16)Dunolka napisał(a): Ale czy to znaczy, że metabolicznie jest tam wszystko ok?
Może niekoniecznie? Może jakaś aktywność jednak tam jest, ale jeszcze nie "istotna", czyli rażąco duża?

Jakich bowiem określeń używa się do opisu wyniku, który jest  ok?
Fizjologiczny metabolizm.
Bez wzmożonego metabolizmu.
Bez zaburzeń metabolizmu.

A w tej trzustce jakaś aktywność nie-fizjologiczna jednak jest, ale jeszcze "nieistotna", czyli niezbyt wysoka.
Takie asekuranckie wyrażenie.

Podobnie asekurancko jest w loży po prostacie:
"Bez ognisk wysokiej aktywności FDG".
Czyli jakaś aktywność jednak jest, być może już nie-fizjologiczna, ale jeszcze nie-wysoka.
Bo rak prostaty za glukozą nie przepada, dziwne, gdyby aktywność była "wysoka".

No nie wiem... chyba się nie zgodzę.
Ja w badaniu z FDG pojęcia
Fizjologiczny metabolizm.
Bez wzmożonego metabolizmu.
Bez zaburzeń metabolizmu.
uznaję za synonimy
Bez istotnej aktywności metabolicznej
Bez ognisk wysokiej aktywności FDG

Wszystkie komórki (chyba wszystkie?) metabolizują glukozę, bo glukoza to paliwo dla komórek.
Komórki rakowe po prostu metabolizują glukozę bardziej, dlatego świecą w PET CT z F18-FDG
Tu bardziej profesjonalne wytłumaczenie tego zjawiska, z obrazkami
https://journals.viamedica.pl/hematology...6210/34402


Podchodząc do kwestii z czysto semantycznego punktu widzenia i analizując te określenia użyte w badaniu:
Bez istotnej aktywności metabolicznej - nie może się równać "patologicznej aktywności", to by było totalnie nielogiczne z językowego punktu widzenia. Jeżeli coś jest patologiczne, to jest istotne.
Podobnie z "bez ognisk wysokiej aktywności FDG" - "bez ognisk wysokiej aktywności" nie może się chyba równać "patologicznej aktywności".

Do tej pory w opisach "podejrzanych" zmian, które nie były fizjologiczne, ale też nie były jednoznacznie patologiczne spotykałam się raczej z pojęciami typu:
Miernie wzmożony wychwyt/aktywność metaboliczna
Wzmożony wychwyt/aktywność metaboliczna

W PET PSMA CT nawet pojęcie "bez patologicznie wzmożonego gromadzenia" jest uznane za pozytywne sformułowanie.

Czy "istotna"  jest już tożsama z rażąco duża, czy raczej tylko podejrzana? Nie wiem, ale na logikę "patologiczna" musi być co najmniej istotna.

(17.02.2024, 12:13:16)Dunolka napisał(a): Analizujący badanie miał wyniki badań poprzednich, wiedział, że i w trzustce, i w loży coś może rosnąć, nie chciałby niczego przegapić, więc wszelkie wątpliwości tłumaczy "na niekorzyść" pacjenta.
"Poprzednie badania coś w trzustce znalazły, teraz widzimy jakąś tam aktywność metaboliczną, wprawdzie nieistotną, ale gdy będziemy czekać na istotność , może być za późno".
Bo to tłumaczenie "na niekorzyść" tak naprawdę jest na korzyść pacjenta.

W trzustce znajdują się transportery glukozy GLUT-2, więc jakaś tam aktywność metaboliczna musi być. Chyba bardziej martwiłby mnie brak aktywności metabolicznej glukozy w trzustce, niż aktywność "jakaś" .
Myślę, że gdyby opisujący chciał zaznaczyć jakiś problem, nawet potencjalny, to raczej użyłby pojęcia typu "wzmożona", "podwyższona", "potencjalnie istotna".

(17.02.2024, 12:13:16)Dunolka napisał(a): Lepiej więc napisać, że jest rozrost, i dać instytucji NFZ podstawy do pogłębionej diagnostyki i ewentualnie leczenia, 
niż napisać "na dwoje babka wróżyła".

Ciekawy punkt widzenia.
W kwestii dania podstawy NFZ - Nie wiem czy radiolodzy mają wgląd w zaplanowaną diagnostykę, a nawet jak mają to czy na to patrzą opisując badanie. W CO mojego Taty opisy są w systemie elektronicznym, w którym można też podejrzeć wyniki innych badań, jak i wystawione skierowania.
Tata skierowania na wszystkie możliwe badania dostał już na pierwszej wizycie w temacie trzustki, więc opisujący badanie miał wgląd w to, że już został zaplanowany EUS. Ale czy na to patrzył - nie wiem, pewnie nie.

W kwestii bardziej istotnej - "lepiej napisać, że jest rozrost" - no nie wiem. Czy takie kategoryczne stwierdzenie nie może być potem uznane za błąd medyczny? Ja rozumiem "podejrzenie rozrostu", "potencjalny rozrost", ale tak kategorycznie ??

I chyba najistotniejsza kwestia - nie uważasz, że gdyby ten rozrost faktycznie dotyczył trzustki, to opis "bez istotnej aktywności metabolicznej" byłby jednak bardziej ostro sformułowany ? No nie mogę pojąć, jak coś co nie jest istotne, może być jednocześnie patologiczne.
Do tego to kolejne, bardzo zachowawcze zdanie o trzustce...

Ehhh opisujący badanie mogliby używać jednak mniej kwiecistego języka


Jeszcze jedna, potencjalnie ważna dla innych użytkowników, która wpadła mi w oko. Co prawa PET FDG raczej nie często robi się przy prostacie, ale zwracam uwagę na jeden fragment w artykule, który linkuję powyżej.

PET FDG a statyny (tzw. leki na cholesterol)

"Niedawno zaobserwowano, że leki z grupy statyn mogą hamować wychwyt glukozy przez komórki nowotworowe, w tym wychwyt FDG przez komórki nowotworowe w badaniu PET
(...)
W pilotażowym badaniu klinicznym, w którym techniką PET oceniano wychwyt FDG u chorych na nowotwory układu chłonnego przed rozpoczęciem terapii atorwastatyną oraz po jej inicjacji, u pacjenta z chłoniakiem z komórek płaszcza (MCL, mantle cell lymphoma) zaobserwowano znamienne zmniejszenie wychwytu FDG we wszystkich ocenianych obszarach już po przyjęciu 3 dawek statyny. Wyniki opisywanych badań sugerują, że stosowanie statyn przez osoby z chorobą nowotworową może prowadzić do fałszywie negatywnych wyników uzyskiwanych metodą PET. Wyciągnięcie w pełni wiążących wniosków wymaga jednak przeprowadzenia badań klinicznych służących ocenie tego zjawiska u większej liczby pacjentów."

[Dunolka]

(18.02.2024, 01:58:27)Adela napisał(a): Sama możliwość przedyskutowania sytuacji z inną osobą, która ma dużą, praktyczną wiedzę na ten temat, jest dla mnie ogromnym wsparciem.

Na tym właśnie polega przewaga "pracy zespołowej", która wymaga dyskusji  - nad indywidualnymi rozważeniami.
Samo głośne sformułowanie swoich myśli, lub ich zapisanie dla innych  - rozjaśnia umysł.

Cytat:   Ciekawe... z drugiej strony, jeżeli badanie kliniczne przeprowadzają zawsze tak samo, jak badanie komercyjne u mojego Taty (najpierw PET PSMA CT, potem PET PSMA MRI), to chyba tworząc założenia badawcze i plan badań muszą brać pod uwagę bias, możliwy w wyniku tej konkretnej sekwencyjności badania.

Trudno mi wierzyć, żeby naukowcy zaangażowani w badanie nie wzięli tej kwestii pod uwagę, przecież wtedy jest duże ryzyko, że inny naukowiec zauważy ten bias i podważy wyniki. A wtedy cała, wieloletnia praca badaczy idzie na marne.
   

Tak, ale zwróć uwagę, że wniosek "o większej dokładności" badania MRI jest wnioskiem laika.
Koincydencja nie oznacza zależności przyczynowo-skutkowej.

Cytat:    A jakie SUV max były w pierwszej akwizycji ? Dla żebra i węzła?

Może SUV max dla żebra był już w pierwszej akwizycji wystarczająco wysoki?            

Otóż właśnie nie.
SUV dla żebra był 2.3.
(Oczywiście, my oboje "w sercu swoim" wciąż wątpimy w ten przerzut. Nasze prawo, he he. Jednak mąż bez szemrania zgodził się zmianę naświetlić).

Cytat:      Być może to zależy od ośrodka, ale spotkałam się na korytarzu z osobą czekającą z pójściem do domu na potwierdzenie przez lekarzy, że TK "wyszło ok".                 

Po prostu obrazy zaniesiono szybko do radiologa, do odczytania.
Normalnie czeka się na to tydzień, albo kilka.

Cytat:  Dunolko, jak mniemam za "miejsce oskarżone o rozrost złośliwy" przyjmujesz trzustkę?

Bo dla mnie z tych wniosków wcale nie wynika, że rozrost złośliwy jest w trzustce.                  

Jak gdzieś słusznie zauważyłaś, wiele wyników badań obrazowych już widziałam.
Jakie wnioski?

Zauważ, że  do każdego badania każą przynieść wyniki poprzednich badań.
Gdy ich nie ma, bo to np. pierwsze badanie, to jest konsternacja.  Nie ma z czym porównać.

Wtedy każą powtórzyć badanie za jakiś czas.
Bo cechą nowotworu jest zmiana.

Gdy są inne wyniki, to sprawa jest prosta.
U nich było widać, to u nas też.
I to najczęściej jest prawda.
Niestety.

Jeszcze jedno.
Są takie lokalizacje, które działają na badaczy jak Child Alert.
Czyli alarm, powszechna mobilizacja.
W ramach układu pokarmowego to jest trzustka.
W niektórych innych nowotworach  - przerzut do kości.
Nie wolno lekceważyć.
I nie ma znaczenia semantyczny punkt widzenia.

Cytat:  Ehhh opisujący badanie mogliby używać jednak mniej kwiecistego języka      

Wiesz, ten opis nie jest dziełem robiącego badanie.
Czas specjalisty radiologa jest zbyt cenny, by tracił czas na pisanie.
Pisze zwykle asystentka, która standardowo robi copy/paste, ale  czasem ukwieca to, co specjalista mówi.
Dlatego coraz częściej wprowadza się ścisłe procedury, choćby w opisie biopsji.

Najważniejszy w opisie jest wniosek.
Musiał być podyktowany dokładnie.

Poza tym opis badania jest dla lekarza, nie dla laików.
Lekarze umieją te opisy czytać.
Wasz specjalista na pewno sobie poradzi.

Cytat:    opisujący badanie miał wgląd w to, że już został zaplanowany EUS. Ale czy na to patrzył - nie wiem, pewnie nie.                          

Z mojego doświadczenia powiem, że lekarze nie studiują dokładnie i wnikliwie dostarczonej dokumentacji.
Z różnych względów.
Rzucają okiem, wyłapują kluczowe słowa  - i jakoś wszystko wiedzą.
Mniej więcej.
Doświadczenie? Intuicja?

O reszcie pogadamy przy innej okazji.

[Adela]

(19.02.2024, 21:23:55)Dunolka napisał(a): Tak, ale zwróć uwagę, że wniosek "o większej dokładności" badania MRI jest wnioskiem laika.
Koincydencja nie oznacza zależności przyczynowo-skutkowej.

Z drugim zdaniem nie dyskutuję, oczywiście tak jest
Co do pierwszego - otóż nie do końca jest to wniosek tylko laika.
Przed dojściem do wniosku, że PET PSMA MRI jest dokładniejszy niż PET PSMA CT:
1) Najpierw przeczytałam taką opinię na stronie pracowni w Białymstoku https://bioskaner.eu/2023/03/16/badanie-...t-roznice/
2) Poszukałam badań naukowych na ten temat, gdzie faktycznie wnioski były takie, że PET PSMA MRI, dzięki temu że łączy zalety PET PSMA CT jak i mpMRI, wykrywa więcej zmian. Niestety nie zapisałam linków, ale jak bardzo Ci zależy spróbuję odnaleźć. Oczywiście wtedy nie zwracałam uwagi na to, czy ten PET PSMA MRI można traktować jako opóźnioną, drugą akwizycję, bo nie miałam o tym pojęcia.
3) Zapytałam onkologa Taty, czy warto zrobić to dodatkowe badanie - potwierdził, że tak.


Nie ciągnęłabym Taty na 3 dniową wycieczkę, po 4 godziny w samochodzie w jedną stronę, gdybym nie upewniła się że warto. A i te kilka tys zł pewnie spożytkowalibyśmy lepiej.
Poczucie, że PET PSMA MRI jest dokładniejszy miałam już umawiając badanie, wyniki mnie tylko w tym utwierdziły.

(19.02.2024, 21:23:55)Dunolka napisał(a): Otóż właśnie nie.
SUV dla żebra był 2.3.
(Oczywiście, my oboje "w sercu swoim" wciąż wątpimy w ten przerzut. Nasze prawo, he he. Jednak mąż bez szemrania zgodził się zmianę naświetlić).

Wow, to faktycznie ciekawe, bo SUV niższy, niż dla tych "podejrzanych" węzłów chłonnych, które zobrazowano ponownie.
Jedyne co mi przychodzi do głowy, to to że miernie wzmożone gromadzenie znacznika z PSMA w kościach chyba nie może wynikać z innych przyczyn, bardziej "fizjologicznych" niż to, w co wątpicie.
Ale zaznaczam, że to tylko mój wymysł, nie poparty żadnym researchem.

(19.02.2024, 21:23:55)Dunolka napisał(a): Najważniejszy w opisie jest wniosek.
Musiał być podyktowany dokładnie.

Poza tym opis badania jest dla lekarza, nie dla laików.
Lekarze umieją te opisy czytać.
Wasz specjalista na pewno sobie poradzi.

Dunolko, jestem po konsultacji z onkologiem i chyba nigdy nie cieszyłam się tak bardzo, że miałam rację 
Lekarz potwierdził, że wnioski są sprzeczne z opisem dla poszczególnych partii ciała. I albo we wnioskach jest za dużo treści (bardziej prawdopodobne - skutek tego, że opisujący nie usunął zdania, które mają "w szablonie"), albo w opisie czegoś brakuje (mniej prawdopodobne).
Po wizycie podeszłam do radiologów - osoby opisujące badanie będą dostępne dopiero w piątek, ale radiolog którego zastałam w pokoju opisowym rzucił okiem na ten opis i też potwierdził sprzeczność, powiedział, że komuś się nie usunęło zdanie z szablonu, który ma przyspieszać pracę.
Był też na tyle uprzejmy, że rzucił okiem na obrazy i powiedział, że wyglądają ok. Sama podglądałam płytkę z obrazami w poniedziałek i pomimo mojego niewprawnego oka - trochę mnie one uspokoiły, bo nic nie świeciło niepokojąco.
Finalną opinię opisującego poznam w piątek, mają do mnie dzwonić.

Na ten moment, po opinii dwóch lekarzy, czuję się uspokojona, żadne badanie nie potwierdziło definitywnie złośliwego charakteru zmian, więc cierpliwie (na tyle, na ile się da być cierpliwym) czekam na wyniki biopsji. I na kolejną, zaplanowaną diagnostykę - mamy naprawdę wspaniałego lekarza.
Oczywiście guz w trzustce jest, nikt tego nie lekceważy, ale dopóki nie ma potwierdzenia, że to złośliwe - trzymam się myśli, że może być tylko zapalne.

Czyli podsumowując nasze rozważania: jednak w PET CT z FDG  "bez istotnej aktywności metabolicznej"  nie jest tożsame z  "patologiczną aktywnością". I wygląda na to, że takie określenie jest wykorzystywane do opisu miejsc, które są ok.
Na marginesie - nie pojmuję, jak dwóch radiologów podpisujących badanie tego nie zauważyło. Rozumiem jedną osobę - ale aż dwie?

Z ciekawostek - pomimo tego, że kolejny pomiar PSA wykazał 0.38 ng/ml  ( 2 stycznia było 0.6, potem po miesiącu spadek do 0.4 i powtórzone po 2 tyg badanie pokazało 0.38)  onkolog wrócił do tematu prostaty i zalecił konsultację z radioterapeutą. Zobaczymy w poniedziałek, jakie będą dalsze decyzje.

Pozdrawiam i ogromnie dziękuję za wsparcie