Tempo wzrostu masy guza

[mrakad]

O dawna interesuje mnie tempo podwajania masy raka prostaty. Nigdzie nie znalazłem wiarygodnych danych (a dokładniej żadnych danych) na ten temat. Ogólnie jest tak, że komórki rakowe dzielą się i nie umierają. Od pierwszego podziału do śmierci pacjenta wystarcza ok 42 podziałów.
Lekarze kliniczni ignorują ten wskaźnik zwracając uwagę na tempo wzrostu PSA. Im większe tym gorzej.

[Pitos7]

Witaj Mrakad

Bardzo się cieszę, że jesteś na tym forum. Czasami myślałam o Tobie.

Iwona

[Edward]

(26.06.2016, 13:37:21)mrakad napisał(a): O dawna interesuje mnie tempo podwajania masy raka prostaty. Nigdzie nie znalazłem wiarygodnych danych (a dokładniej żadnych danych) na ten temat. Ogólnie jest tak, że komórki rakowe dzielą się i nie umierają. Od pierwszego podziału do śmierci pacjenta wystarcza ok 42 podziałów.
Lekarze kliniczni ignorują ten wskaźnik zwracając uwagę na tempo wzrostu PSA. Im większe tym gorzej.

Andrzeju!
Też nie odpowiem Ci na to pytanie, ale zmobilizowało mnie ono do przyjrzenia się tempu wzrostu mojego raka wątrobowokomórkowego. Przybliżonym odpowiednikiem PSA jest w tym przypadku marker AFP, którego kilkanaście pomiarów posiadam. To tempo wyglądało tak:

Okres I
(od ostatniej poprawnej wartości AFP do radiotermoablacji guza)
10 krotny wzrost AFP w ciągu 25 miesięcy (wartość maksymalna 99, a wartość dopuszczalna 8,8)

Okres II (wznowa)
(od radiotermoablacji do pierwszej chemioembolizacji TACE)
30 krotny wzrost AFP w ciągu 8 miesięcy (maksymalna wartość ok. 215, a wartość dopuszczalna 8,8)

Były w sumie trzy TACE, a AFP był mierzony sporadycznie i ostatnio ustabilizował się na poziomie 23,5.

Pozdrawiam
Edward

[Dunolka]

(26.06.2016, 13:37:21)mrakad napisał(a): O dawna interesuje mnie tempo podwajania masy raka prostaty. Nigdzie nie znalazłem wiarygodnych danych (a dokładniej żadnych danych) na ten temat. Ogólnie jest tak, że komórki rakowe dzielą się i nie umierają. Od pierwszego podziału do śmierci pacjenta wystarcza ok 42 podziałów.
Lekarze kliniczni ignorują ten wskaźnik zwracając uwagę na tempo wzrostu PSA. Im większe tym gorzej.

Zaraz zaraz, ale chyba jedno odpowiada drugiemu, no nie?
Tempo wzrostu PSA jest odzwierciedleniem tempa wzrostu masy raka prostaty, tak z grubsza.
Czy nie tak?
Zawsze się podkreśla, że czas podwajania PSA jest najważniejszym czynnikiem rokowniczym w tej chorobie.
Nie bezwzględna wysokość jest najważniejsza, ale czas podwajania.
To dlatego lekarz męża Dago zachowuje zimną krew i nie daje mu hormonów, bo jego czas podwajania jest dłuższy, niż rok. Tymczasem u mego męża ten wskaźnik był gorszy, i lekarz zlecił terapię już przy PSA ok. 4, gdy się podwoiło po 4 miesiącach.

[mrakad]

Cytat:Zaraz zaraz, ale chyba jedno odpowiada drugiemu, no nie?
Tempo wzrostu PSA jest odzwierciedleniem tempa wzrostu masy raka prostaty, tak z grubsza.
Czy nie tak?

Chyba niekoniecznie. Czas podwajania masy guza jest bardziej uniwersalny przy szacowaniu czasu przeżycia z nieleczonym rakiem. Tempo wzrostu PSA jest swoiste dla raka stercza. Dane z przypadku Edwarda nic mi nie mówią bo nie znam interpretacji podanych wskaźników. Dla przykładu jeśli PSA podwaja się co miesiąc to po roku jest  4096 razy większy od wyjściowego. Podobno medycyna zna przypadki żyjących pacjentów z takim PSA. Są to jednak niezwykle rzadkie przypadki. Gdyby to był czas podwajania masy guza i wartość wyjściowa wynosiła 5g to po roku sam guz ważył by ponad 20kg a pacjenci z rakiem raczej nie tyją. To są rozważania teoretyczne i bez znaczenia klinicznego. Lekarze wolą PSA bo łatwiej go wyznaczać a z doświadczenia wiedzą jakie wartości są graniczne.

[Dunolka]

Mrakad, co ty opowiadasz?! Jakie podwojenie  "masy guza"? Jak to obliczysz? Zważysz gada? Ze skorupą czy bez?
I jak go wyjąć z ciała żywiciela, żeby zważyć, a potem  - co trudniejsze  - jak włożyć z powrotem?

Pojęcie "rak rozsiany" wzięło się z tego, że komórki  raka są na raz w wielu miejscach, ale małe jak ziarenka, tak, że ich często w badaniach obrazowych w większości nawet nie widać.
Pisząc, że tempo wzrostu PSA z grubsza odpowiada szybkości wzrostu masy guza , mam na myśli, że zdarza się,
że guz rośnie a PSA nie wydziela. Tak bywa, gdy komórki zdążyły się już zmutować.
Albo od razu danemu pacjentowi trafiły się zmutowane.

Wielotysięczne PSA i w miarę dobry stan pacjenta zdarza się też chyba tylko przy specjalnych mutantach.

A te 42 podziały to się liczy od pierwszej komórki. Guz musi liczyć kilka milionów komórek, by stał się widoczny.

[Edward]

(26.06.2016, 21:56:29)mrakad napisał(a):

Cytat:Zaraz zaraz, ale chyba jedno odpowiada drugiemu, no nie?
Tempo wzrostu PSA jest odzwierciedleniem tempa wzrostu masy raka prostaty, tak z grubsza.
Czy nie tak?

Chyba niekoniecznie. Czas podwajania masy guza jest bardziej uniwersalny przy szacowaniu czasu przeżycia z nieleczonym rakiem. Tempo wzrostu PSA jest swoiste dla raka stercza. Dane z przypadku Edwarda nic mi nie mówią bo nie znam interpretacji podanych wskaźników. Dla przykładu jeśli PSA podwaja się co miesiąc to po roku jest  4096 razy większy od wyjściowego.

W uproszczeniu:
AFP jest markerem wątrobowym, którego wartość, jest proporcjonalna do liczby komórek powstających w tym narządzie. Lekarze nie do końca uznają AFP za wskaźnik miarodajny, ponieważ regeneracyjne właściwości wątroby sprawiają, że na wartość AFP mają też wpływ komórki zdrowe, jak również nowotworowe, ale niezłośliwego typu.
W moim przypadku, wobec stwierdzenia raka wątrobowokomórkowego, wydaje się jednak, że AFP jest jak najbardziej miarodajnym wskaźnikiem wielkości (masy?) guza.
Przy takim założeniu interpretację podanych w poprzednim mailu wartości AFP rozumiem tak:

Okres I
10 krotny wzrost AFP w ciągu 25 miesięcy
(dla uproszczenia rozważań przyjmijmy 8 krotny wzrost AFP w ciągu 24 miesięcy)

A. Wartość bazowa AFP (WB) = początek obserwacji
B. 2 x WB = 8. miesiąc
C. 4 x WB = 16. miesiąc
D. 8 x WB = 24. miesiąc

Z bliżej nieokreślonym przybliżeniem można więc przyjąć, że czas podwajania liczby komórek rakowych wyniósł w tym przypadku 8 miesięcy.

Okres II (wznowa)
30 krotny wzrost AFP w ciągu 8 miesięcy
( dla uproszczenia obliczeń przyjmijmy 32. krotny wzrost AFP)

A. WB = początek obserwacji
B. 2 x WB = 1,6. miesiąc
C. 4 x WB = 3,2. miesiąc
D. 8 x WB = 4,8. miesiąc
E. 16 x WB = 6,4. miesiąc
F. 32 x WB = 8. miesiąc

Tutaj czas podwajania liczby komórek rakowych wyniósł 1,6 miesiąca, był więc pięciokrotnie krótszy niż przed pierwszą chirurgiczną ingerencją w guza.

Pozdrawiam
Edward

[leszek12]

Witam Edziu : Dużo czytam nie tylko u nas o raku ! ale ostatnia dyskusja na Forum Rosyjskim ! i ciekawa Konkluzja z ich zjazdu Onkologów to taka że to mogą być komórki ZOMBI ! czyli DNA z Tego łańcucha/ jest wiele niejasności i nie wiadomo na razie po co/ ? ostatnio wysunięto że 5 dni po zgonie te nie wiadomo czemu stały się Aktywne i zaczęły Produkcję komórek podobnych do rakowych ! jakby DNA chciało Ożywić Organizm ! Ciekawe ale Artiem obiecał obserwować i podawać na Skype ! Jak si ę czujesz ?Pozdrawiam ! 
LESZEK 12

[Omsk]

Mrakad pisze: Ogólnie jest tak, że komórki rakowe dzielą się i nie umierają. Od pierwszego podziału do śmierci pacjenta wystarcza ok 42 podziałów.

Jeśli tak by było,to masa guza umrzyków byłaby zbliżona.Komórki zmutowane ważą zapewne,mniej więcej tyle ile zdrowe.Różnice mogą być związane miejscem powstania raka.Tymczasem jeśli 70-cio kilogramowy człowiek ma około 50 bilionów komórek,zaś po 42 podziałach zmutowanych będzie około 5 bilionów,czyli tylko 7 kilogramów. A znane są przypadki usunięcia u chorych guzów kilkudziesięcio, a nawet ponad stu kilogramowych.
No i trudno sobie wyobrazić raka prostaty ważącego kilka kilogramów.
To oczywiście takie sobie, niezbyt sensowne dywagacje.
Pozdrowienia!

[mrakad]

(27.06.2016, 00:08:11)Dunolka napisał(a): Mrakad, co ty opowiadasz?! Jakie podwojenie  "masy guza"? Jak to obliczysz? Zważysz gada? Ze skorupą czy bez?
I jak go wyjąć z ciała żywiciela, żeby zważyć, a potem  - co trudniejsze  - jak włożyć z powrotem?

Ważyć trzeba w całości a więc ze skorupą i czułkami. Wyjęcie z ciałą to na dzisiaj problem techniczny a nie teoretyczny. I po wyjęciu oczywiście nie pchać go z powrotem do środka tylko od razu do gara i ugotować.

Cytat:A te 42 podziały to się liczy od pierwszej komórki. Guz musi liczyć kilka milionów komórek, by stał się widoczny.

A konkretnie ile? Ico to ma za znaczenie czy jest widoczny. Pod odpowiednim mikroskopem można podziwiać nawet pojedyncze komórki.

---

(27.06.2016, 17:11:12)Omsk napisał(a): Mrakad pisze: Ogólnie jest tak, że komórki rakowe dzielą się i nie umierają. Od pierwszego podziału do śmierci pacjenta wystarcza ok 42 podziałów.

Jeśli tak by było,to masa guza umrzyków byłaby zbliżona.

Dlaczego? Rak nie zabija swoją masą a przerzutami, które demolują różne narządy niezbędne do życia. Dlatego w różnych rakach ta liczba podziałów może być różna. Zresztą zauważ, że każdy podział podwaja masę.

Cytat:Komórki zmutowane ważą zapewne,mniej więcej tyle ile zdrowe.Różnice mogą być związane miejscem powstania raka.Tymczasem jeśli 70-cio kilogramowy człowiek ma około 50 bilionów komórek,zaś po 42 podziałach zmutowanych będzie około 5 bilionów,czyli tylko 7 kilogramów. A znane są przypadki usunięcia u chorych guzów kilkudziesięcio, a nawet ponad stu kilogramowych.

Tak ale to dotyczy guzów łagodnych a nie złośliwych.  

Cytat:No i trudno sobie wyobrazić raka prostaty ważącego kilka kilogramów.

[/quote]
Ale on nie mieści się całkowicie w prostacie, rozłązi się niemal po całym organiźmie.

[Dunolka]

(27.06.2016, 22:48:44)mrakad napisał(a): Ważyć trzeba w całości a więc ze skorupą i czułkami. Wyjęcie z ciałą to na dzisiaj problem techniczny a nie teoretyczny. I po wyjęciu oczywiście nie pchać go z powrotem do środka tylko od razu do gara i ugotować.

 Na dzisiaj ISTNIEJE  jednak  problem techniczny z wyjęciem, i łapki ulegają oderwaniu.
A łapki są najsmaczniejsze.

Cytat:

Cytat: napisał(a):A te 42 podziały to się liczy od pierwszej komórki. Guz musi liczyć kilka milionów komórek, by stał się widoczny.

A konkretnie ile? Ico to ma za znaczenie czy jest widoczny. Pod odpowiednim mikroskopem można podziwiać nawet pojedyncze komórki. 

No to spróbuj znaleźć i wyjąć jedna, tę pierwszą lub drugą, nawet dziesiątą,  komórkę nowotworową, która właśnie się pojawiła!
Możesz się nią pozachwycać tylko wtedy, gdy zbiór liczy już kilka milionów  - więc jest zauważalny  - i ją z tej masy wyjmiesz.

A konkretnie ile?

 "Dr Walsh's Guide to Surviving Prostate Cancer", second edition,  strona 470:

Istnieje matematyczny model, pokazujący, jak rosną komórki raka prostaty, zwany dynamiką guza.
Masa guza musi  podwoić się 30 razy (od pojedynczej komórki  - przypis mój, Dunolka), aby lekarz go w ogóle zauważył , czyli musi osiągnąć rozmiar ok. centymetra.

Ty jesteś dr matematyki, nie ja, więc łatwiej obliczysz, ile to jest 2 do potęgi 30.

Ponieważ ten fragment książki Walsha jest ciekawy z innego względu, pozwólcie, że go zacytuję do końca.
Problem jest następujący  - jak długo działa terapia hormonalna i od czego to zależy.

Komórki guza rosną w postępie geometrycznym  - dwie komórki, cztery, osiem i tak dalej.
Powiedzmy, że guz podwoił się 10 razy, liczy 1024 komórek.
Załóżmy, że 3/4 z nich jest wrażliwe na hormony.
Pacjent otrzymuje blokadę hormonalną, zatem te komórki giną, zostaje ich tylko 256.
Co się dalej dzieje?
Te komórki nie są wrażliwe na hormony, zatem dalej się dzielą.
Po kolejnych dwóch podziałach jest ich znów 1024!

Ale załóżmy, że tylko 1% komórek jest niewrażliwych na hormony.
Wtedy potrzeba wielu kolejnych "podwojeń", by guz stał się niebezpieczny.

Czyli to, jak długo działa hormonoterapia zależy od dwóch czynników:
- od procentowego udziału komórek hormonoopornych
- od czasu podwajania wzrostu guza.

[mrakad]

[quote pid='2010' dateline='1467069107']

Cytat: Dunol pisze:

Na dzisiaj ISTNIEJE  jednak  problem techniczny z wyjęciem, i łapki ulegają oderwaniu.
A łapki są najsmaczniejsze.

Ty jesteś kanibalem?!?

Stara prawda mówi: Nigdy nie zaprzeczaj kobiecie, bo wcześniej czy później sama to zrobi.

Cytat:

Cytat: napisał(a):A te 42 podziały to się liczy od pierwszej komórki. Guz musi liczyć kilka milionów komórek, by stał się widoczny.

I kilka linijek dalej:

Cytat: "Dr Walsh's Guide to Surviving Prostate Cancer", second edition,  strona 470:

Istnieje matematyczny model, pokazujący, jak rosną komórki raka prostaty, zwany dynamiką guza.
Masa guza musi  podwoić się 30 razy (od pojedynczej komórki  - przypis mój, Dunolka), aby lekarz go w ogóle zauważył , czyli musi osiągnąć rozmiar ok. centymetra.

Ty jesteś dr matematyki, nie ja, więc łatwiej obliczysz, ile to jest 2 do potęgi 30.

[/quote]

Policzyłem 2^30 = 1073741824  czyli jeden miliard siedemdziesiąt trzy miliony siedemset czterdzieści jeden tysięcy osiemset dwadzieścia cztery sztuki!

Zastanawiam się czy przytoczony dalej przez Ciebie fragment nie jest zbytnim uproszczeniem. Jeśli jest tak, że hormonoterapia blokuje podział komórek hormonozależnych i w końcu je niszczy to nie powinno mieć znaczenia ile ich jest w chwili rozpoczęcia leczenia, i tak wszystkie zginą bezpotomnie. Problemem będą komórki hormonoodporne, ich terapia w ogóle nie dotknie. Zatem szacowanie ile ich jest procentowo w chwili zero nie ma żadnego znaczenia. Skąd się zatem bierze zalecenie by hormonoterapię kontynuować minimum 9 miesięcy a najlepiej 3 - 5 lat? W ludzkim organiźmie chyba jedynie komórki nerwowe są długowieczne, pozostałe giną zdecydowanie szybciej. Czy rakowe trzymają się mimo postu latami?

Cytat:Czyli to, jak długo działa hormonoterapia zależy od dwóch czynników:
- od procentowego udziału komórek hormonoopornych
- od czasu podwajania wzrostu guza.

A dokładniej od czasu potrzebnego na zatłuczenie istniejących. Czas podwajania guza pozwoli prognozować czas przeżycia jeśli nie powstaną leki/technologie skuteczne wobec hormonoodporności.[/quote]

[Dunolka]

(28.06.2016, 12:54:34)mrakad napisał(a):  Jeśli jest tak, że hormonoterapia blokuje podział komórek hormonozależnych i w końcu je niszczy to nie powinno mieć znaczenia ile ich jest w chwili rozpoczęcia leczenia, i tak wszystkie zginą bezpotomnie.

 Na pierwszy rzut oka   -  tak.
Ale weź pod uwagę, że komórki mutują.
Im jest ich więcej, tym prawdopodobieństwo mutacji większe. Prawo wielkich liczb.

Cytat:Problemem będą komórki hormonoodporne, ich terapia w ogóle nie dotknie. Zatem szacowanie ile ich jest procentowo w chwili zero nie ma żadnego znaczenia. 

Matematykowi mam to tłumaczyć???!!!
Przy danej liczbie ogólnej komórek, ma wielkie znaczenie, jaki procent stanowią "wredoty".
Im większy, tym komórek więcej.
Wtedy przy danym czasie podwajania, mniej czasu minie, gdy "wredot"  będzie na tyle dużo, by zagrozić  człowiekowi.
Czyli większy procent komórek od  razu odpornych na kastrację oznacza krótszy czas "działania" hormonoterapii.

Oprócz tej czysto matematycznej przyczyny, istnieje przyczyna biologiczna.
Duża przewaga procentowa zwykłej "poczciwej"   carcinomy, zależnej od testosteronu, ma znaczenie, bo te zwykłe komórki trzymają  "wredoty"  trochę w szachu, nie pozwalają im się za bardzo rozbujać, za bardzo okradać żywiciela.

Kiedyś porównywaliśmy wszystkie komórki guza nowotworowego do przestępców. O ile te zwykłe to pospolici złodzieje i chuligani,  to "wredoty" są najgorszym typem - to matkobójcy,  dzieciobójcy, pedofile. Zwykły świat przestępczy traktuje takich ostro, ale gdy ich jest za dużo  - pospolici złodziejaszkowie nie mają szans, gdyż tamci są bezwzględni i okrutni.
To dlatego Walsh zaleca hormonoterapię przerywaną, by od czasu do czasu  podhodować zwykłych, by nie pozwolili "wredotom" za bardzo się rozszaleć.

To tyle na dziś, reszta poezji kiedy indziej, bo ja rano mam z małolatami  iść do zoo. 

[bogdan]

Mrakard, Andrzeju poruszyłeś ciekawy temat.
Starałem zainteresować tym tematem mojego lekarza prowadzącego, do napisania jakieś artykułu na temat:
Zależność masy/wielkości/ guza/guzków/ od wielkości PSA.

Deklarowałem udostępnić badania obrazkowe TK- klatki piersiowej, gdzie wielkości przerzutów RGK do płuc są mierzone
/nie ważone/ z dokładnością do 1mm.
W ciągu swojego leczenia miałem 3 krotnie przerywaną HT.
Dość łatwo było zauważyć ścisłą zależność między wartością PSA, a wielkością guzków.
PSA spadało guzki ulegały regresji, PSA wzrastało guzki również.

Bywały okresy, że czas podwojenia wartość PSA po odstawieniu HT wynosił 2 tygodnie.
Jak PSA wzrosło do ok. 12, wdrażano HT i wtedy też wykonywano TK lub PET/CT.

Co jeszcze można zauważyć, początek diagnozy 5 lat temu PSA 50,4 największy guzek był w seg. prawego płuca i wynosił 9mm.
Obecnie PSA 0,3, ten sam guzek ma wielkość 18mm.
Przed podaniem Enzalutamidu PSA ok. 3, guzek miał 22mm./Podaję wymiar największego guzka, ale tych guzków z przerzutami RGK jest więcej wielkości /10-13mm/, na początku leczenia /4-6mm/

Wniosek: po 5 latach leczenia HT objętość guzków zmieniała się nieznacznie w zależności od wartości PSA, ale biorąc pod uwagę
cały ten  okres, objętość, a tym samym masa komórek nowotworowych zwiększyła się aż 8 krotnie.
Uf, nawet nie myślałem, że o tyle przybyło mi masy nowotworowej.

Takie teoretyczne rozważania, ale ważne jakie wnioski można wysnuć dla nas.
Sądzę, aby wnioski były miarodajne potrzebna jest większa grupa osób badanych.

[Dunolka]

Bogdan, to, co napisałeś, jest zgodne z tym, o czym mówiliśmy na początku:
1. W pierwszym okresie choroby, gdy gros komórek nowotworowych stanowią zwykłe, hormonozależne,
wydzielające PSA komórki adenocarcinomy  - wzrost, czyli podwajanie PSA odpowiada z grubsza wzrostowi czyli podwajaniu masy guza.
2. Wskutek upływu czasu a także wskutek stosowanej hormonoterapii, komórki mutują, PSA może zachowywać się różnie, i jego poziom przestaje być dokładnym wyznacznikiem rozwoju choroby.
Wtedy to lekarze mówią, że "nie leczymy PSA, leczymy pacjenta".
Do oceny postępu choroby potrzebne są wtedy dane z objawów klinicznych, wyniki badać obrazowych, czyli pojawienie się nowych miejsc przerzutów, powiększenie obecnych.

Nie jest tak, że lekarze, nawet w początkowym okresie choroby, opierają się wyłącznie na poziomie PSA.
Zawsze pada pytanie "jak się pan czuje", nawet po operacji powinno być robione DRE, pacjent systematycznie dostaje skierowania na pakiet badań krwi, a jak coś w nich podpadnie, to robi się badania obrazowe.
Na przykład Anko, przy nieoznaczalnym PSA, miał robioną scyntygrafię, gdyż mocno wzrosła mu fosfataza zasadowa.

Rozumiem, skąd pytanie Mrakada, ale o tym porozmawiamy już w jego własnym wątku.

[leszek12]

Witam :  Prawie podobnie pisano na forum Ruskim ! tak Jolu wywód prawidłowy i jak Przeczytałem Artiemowi co napisałaś ! powiedział prawilno , charaszo!  no ale już 11 lat walczy ! i to z pozytywnym skutkiem i nigdy nie miał chemi ! Przekazuję pozdrowienia do Druzja Polaków !  Pozdrawiam ! 
leszek12

[jesien 2015]

Mieliśmy chyba szanse to sprawdzić praktycznie! Wszystko jednak poszło tak szybko, ze zapomniałam o PSA.
Mrakad, nie jestem tez pewna czy o to Ci chodzi, bo Ty chyba myślisz/ piszesz o nieleczonym raku, a ja pisze o leczonym.
Maz wyjściowo miał objętość prostaty 29 ml przy PSA 20ng. Po dwóch miesiącach TH objętość ta spadła do 11ng czyli prawie trzykrotnie. Wiemy to, bo Niemcy robili mp MRI trzy miesiące po pierwszym mpMRI, a dwa po włączeniu HT.  Meza duński urolog- chirurg powiedział nam, ze to bardzo dobre rokowanie, bardzo dobra odpowiedz na HT, właśnie to a nie PSA, które tez ładnie spadło, ale więcej niż trzykrotnie, wiec tu zależności nie widać. W momencie tych 11 ng wykonano zabieg IRE. Niestety przed samym zabiegiem mąż nie zrobił PSA. Wtedy wiedzielibyśmy jakiemu PSA odpowiada te 11ng, czyli z grubsza masa guza ( z grubsza, bo przecież nie wszystkie komórki były rakowe, ale ta sama proporcja była chyba przy 29ng? Nie wiem czy prawidłowe wnioski wyciągam.
Gdzies przeczytałam, może znajdę link, ze w terapii przerywanej, komórki hormonozalezne po jakimś czasie uczą się przezywać  jak wiadomo bez testosteronu i przerwanie wtedy HT, zwiększające poziom testosteronu ogłupia je, bo znów
muszą się przestawiać na jego wykorzystywanie. Gdy znów go wykorzystują, wznawia sie HT, kolejnie je ogłupiając. Wiec niekoniecznie tylko chodzi o to, ze wredne  komórki przezywają, a proces jest bardziej złożony. Jednak HT przerywana nie przedłuża życia, ale zwiększa jego komfort ( to już poza tematem). Maz ma  to podejrzenie o meta do kości bardzo mikroskopijne -nawet wielkości nie podano. Pytaliśmy lekarza jak długo się rozwijało, żeby dać obraz w mpMRI. Odpowiedział, ze 1,5 roku. Czyli od kilku komórek, które być może tam sie usadowiły musiało potrwać więcej niż rok, żeby były widoczne na zdjęciu.  Daje to coś do myślenia?
Serdecznie pozdrawiam
Ela

[Kris]

Witam.

Cytat:Maz wyjściowo miał objętość prostaty 29 ml przy PSA 20ng. Po dwóch miesiącach TH objętość ta spadła do 11ng czyli prawie trzykrotnie. Wiemy to, bo Niemcy robili mp MRI trzy miesiące po pierwszym mpMRI, a dwa po włączeniu HT.  Meza duński urolog- chirurg powiedział nam, ze to bardzo dobre rokowanie, bardzo dobra odpowiedz na HT, właśnie to a nie PSA, które tez ładnie spadło, ale więcej niż trzykrotnie, wiec tu zależności nie widać. W momencie tych 11 ng wykonano zabieg IRE. Niestety przed samym zabiegiem mąż nie zrobił PSA. Wtedy wiedzielibyśmy jakiemu PSA odpowiada te 11ng, czyli z grubsza masa guza ( z grubsza, bo przecież nie wszystkie komórki były rakowe, ale ta sama proporcja była chyba przy 29ng? Nie wiem czy prawidłowe wnioski wyciągam.

Ela. Coś chyba w Twoim tekście nie gra?
Objętość prostaty=29 ml
PSA = 20ng/ml 
Waga zdrowej prostaty ca=25ml = 20 g ( to mój wpis) czyli 20 000 000 000 ng
Po dwóch miesiącach HT objętość prostaty spada do 11 ng  - o co tu chodzi ???
Możesz uściślić te wartości i jednostki ?

Pozdrawiam
   Kris.

[Dunolka]

(04.07.2016, 14:29:02)Kris napisał(a): Witam.

Cytat:Maz wyjściowo miał objętość prostaty 29 ml przy PSA 20ng. Po dwóch miesiącach TH objętość ta spadła do 11ng czyli prawie trzykrotnie. Wiemy to, bo Niemcy robili mp MRI trzy miesiące po pierwszym mpMRI, a dwa po włączeniu HT.  Meza duński urolog- chirurg powiedział nam, ze to bardzo dobre rokowanie, bardzo dobra odpowiedz na HT, właśnie to a nie PSA, które tez ładnie spadło, ale więcej niż trzykrotnie, wiec tu zależności nie widać. W momencie tych 11 ng wykonano zabieg IRE. Niestety przed samym zabiegiem mąż nie zrobił PSA. Wtedy wiedzielibyśmy jakiemu PSA odpowiada te 11ng, czyli z grubsza masa guza ( z grubsza, bo przecież nie wszystkie komórki były rakowe, ale ta sama proporcja była chyba przy 29ng? Nie wiem czy prawidłowe wnioski wyciągam.

Ela. Coś chyba w Twoim tekście nie gra?
Objętość prostaty=29 ml
PSA = 20ng/ml 
Waga zdrowej prostaty ca=25ml = 20 g ( to mój wpis) czyli 20 000 000 000 ng
Po dwóch miesiącach HT objętość prostaty spada do 11 ng  - o co tu chodzi ???
Możesz uściślić te wartości i jednostki ?

Pozdrawiam
   Kris.

Ela omyłkowo napisała 11 ng zamiast 11 ml.
Wynika to z tekstu,  że objętość prostaty spadła prawie trzykrotnie  - z 29 ml do 11 ml.
Do końca wypowiedzi Ela używa ng zamiast ml.

Te nanogramy tak się same do świadomości pchają, gdy najważniejszy dla człowieka jest poziom PSA.
Freud się kłania.

[jesien 2015]

Oczywiście Jola ma racje. Przepraszam za nieścisłości. Nadal jestem skołowana i tak zostanę dopóki mąż nie przejdzie diagnostyki.