PSA po operacji

[Mazulka]

Witam Wszystkich
Chciałabym zapytać o pooperacyjne PSA. Dlaczego jest taka duża rozbieżność między zaleceniami lekarzy w kwestii wykonania pierwszego pooperacyjnego PSA? Jeden lekarz zleca po 4, inny po 6 tygodniach a kolejny po 3 miesiącach. Czy poziom PSA po radykalnej prostatektomii nie powinien od razu (powiedzmy w ciągu 2 tygodni) być ustabilizowany? Czy jeśli po 6 tygodniach jego poziom nie jest wymarzony to po 3 miesiącach można oczekiwać jeszcze jego spadku? Oczywiście przy założeniu, że operacja była doszczętna i nie ma mikroprzerzutów.
I druga sprawa: po jakim czasie od PR wielkość PSA ujawni mikroprzerzuty np. w węzłach? Czy dopiero kiedy rak zaczyna znowu szaleć i tych komórek nowotworowych jest już dużo czy może wcześniej kiedy są ich "śladowe? ilości?

pozdrawiam

[Armands]

Witaj Mazulka

Taka rozbieżność wynikać może ze standardów, które przyjęte są w różnych ośrodkach wykonujących prostatektomię. W moim przypadku zaleceniem było odczekanie 3 miesięcy do badania. Inni lekarze skracają ten czas do 4, czy 6 tygodni. Można oczywiście ten okres skrócić, ale w ten sposób naraża się pacjenta na stres związany z brakiem tzw. nieoznaczalnego poziomu PSA, którego każdy oczekuje.
Długi czas po operacji wymagany do wykonania kontrolnego poziomu PSA związany jest z okresem połowicznego rozpadu PSA, który wynosi 2,3 dnia.

Pytasz się, czy po trzech miesiącach można oczekiwać spadku. Jak najbardziej. Mój przypadek jest tu dowodem. Pierwsze badanie PSA wykonane w laboratorium, które ma umowę z CO i otrzymuję wynik 0,028 ng/ml. Lekarz ocenił ten poziom markera krótko - "mógłby być lepszy". Kolejne badanie po trzech miesiącach i wymarzone 0,003.
Długi czas po operacji wymagany do wykonania kontrolnego poziomu PSA związany jest z okresem połowicznego rozpadu PSA, który wynosi 2,3 dnia.

Oczywiście może być odwrotnie i poziom PSA może stopniowo wzrastać, lub się wahać. Wtedy zdecydowanie zalecamy czujność i powtórne badanie. Doświadczenie podpowiada, że badania najlepiej robić w laboratoriach przyszpitalnych, lub renomowanych (dobry sprzęt, procedury, itd.)

Poziom PSA, powyżej którego stwierdza się niepowodzenie zabiegu radykalnego wynosi 0,2 ng/ml. W sytuacji gdy już na etapie kwalifikacji do prostatektomii są małe szanse, że będzie radykalna, ten próg przesuwa się niżej (0,1 ng/ml) i niezwłocznie po wygojeniu loży pooperacyjnej pacjenta kieruje się do radioterapeuty.
Tu trzeba zaznaczyć, że ryzyko wystąpienia przerzutów rośnie w przypadku wysokiego wyjściowo PSA przed operacją (>25 ng/ml), przerzutów w węzłach chłonnych, zajętych marginesów cięcia chirurgicznego, przekroczenia przez nowotwór torebki gruczołu, a także wysokiego stopnia złośliwości (Gleason >7).

Pozdrawiam
Armands

[Dunolka]

Witaj, Mazulka!

1. Dlaczego różni lekarze zlecają wykonanie badania PSA  w różnych  terminach po operacji?
Czasem mam wrażenie, że zależy to od stopnia ich ciekawości.
No i od tego, czy badanie ma być płatne czy prywatne.
"Ustawowy" termin to 3 miesiące.
Sensowny  - 4-6 tygodni.
Sensowny, czyli taki, z którego już jakieś wnioski można wyciągnąć.

2. Po udanej operacji teoretycznie ustaje produkcja PSA, czyli powinno być ono nieoznaczalne.
Ale nie od razu. We krwi krąży wciąż, stare, wyprodukowane przed operacją, PSA.
Okres tzw. połowicznego rozpadu, zaniku, PSA wynosi 2,7-3,5 dni.
Czyli po każdych trzech dniach tego PSA jest o połowę mniej.
Logicznie  - jeśli przedoperacyjne PSA było wysokie, dłużej zanika.
Druga sprawa  - podczas operacji, przy cięciu nowotworu, może dojść do wzrostu PSA.
Ale po kilku, kilkunastu tygodniach, wszystko się wyjaśnia.

3. W ciągu kilku miesięcy po operacji PSA może ciągle spadać, może delikatnie fluktuować, ważne, by nie było stałego wzrostu.
Powodem tego mogą być pozostałości zdrowej tkanki prostaty, np. na oszczędzonych pęczkach nerwowo-naczyniowych.
One są wrośnięte w torebkę prostaty, a oskrobać ich wszak nie można.
Dlatego pooperacyjne PSA nigdy nie będzie zerowe.
Poza tym czyta się o innych, poza-prostatowych źródłach wydzielania PSA, ale jeśli nawet, to są minimalne ilości.

4. Przerzuty, czyli tzw. przetrwały nowotwór, "widoczny" jest od razu, w postaci nieidealnego i wzrastającego PSA.
W badaniach obrazowych widać je później, gdy osiągną już jakieś minimalne wymiary, chyba ok. pół cm.
W badaniach PET widać mniejsze zmiany.
Nowotwór zawsze "szaleje" czyli rośnie w sposób niekontrolowany, nawet gdy są jego śladowe ilości, widać to po wzrastającym PSA.

W ocenie stanu po operacji, rola badania PSA jest nie do przecenienia.

[Mazulka]

Dziękuję, potraficie wytłumaczyć jak przysłowiowej krowie na rowie. Uspokoiliście mnie

[Armands]

(22.04.2016, 15:46:10)Mazulka napisał(a): Dziękuję, potraficie wytłumaczyć jak przysłowiowej krowie na rowie. Uspokoiliście mnie

Masz poczucie humoru

Mazulka a są (były) powody do obaw?

Pozdrawiam
Armands

[Mazulka]

W sytuacji kiedy o mały włos przegapilibysmy moment uchwycenia raka w ryzy teraz musimy byc czujni. Pierwsze pooperacyjne PSA to niestety nie koniec historii z RGK. Czujność będzie włączona juz na zawsze...

[Jędrek]

(23.04.2016, 15:18:06)Mazulka napisał(a): W sytuacji kiedy o mały włos przegapilibysmy moment uchwycenia raka w ryzy teraz musimy byc czujni. Pierwsze pooperacyjne PSA to niestety nie koniec historii z RGK. Czujność będzie włączona juz na zawsze...

Fakt info o nowotworze zmienia wiele w źyciu całej rodziny.
Czujność jest nieodzowna w postępowaniu w kaźdej chwili, by cieszyć sie źyciem trzeba nauczyć się jak źyć z w/w odium  .
Radości z wielkich i małych zdarzen źyczę

Jędrek

[Dunolka]

Widzę, że pisaliśmy jednocześnie z Armandsem.
Jak to się można pięknie uzupełniać!

[Mazulka]

Tato ma zleconą kontrolną kolonoskopię. Rok temu miał to badanie (w ramach profilaktyki), zostały wycięte dwa polipy a trzeci płaski pozostał, pobrano z niego wycinek do przebadania. Gastrolog w związku z tym zlecił teraz kontrolne badanie a my nie wiemy czy to nie za wcześnie po operacji prostaty (2 miesiące temu)? Może pytanie głupie ale ktoś zasiał wątpliwość, że jedno jest obok drugiego a przy operacji były problemy (wcześniejsze ostre zapalenie pozostawiło spory bałagan, m.in. posklejane tkanki w okolicach jelita grubego- o ile dobrze zrozumiałam co mówił operator). Nie wiemy czy robić je teraz czy poczekać jeszcze?

[Armands]

Mazulka, w moim przypadku lekarz gastroenterolog zażądał pisemnej zgody prowadzącego urologa. Myślę, że nie było to asekuranctwo, ale rozwaga z jego strony.
Urolog dał zgodę i kolonoskopia się odbyła i na szczęście bez żadnych niespodzianek.
W wypadku taty, jak najbardziej wskazana rozwaga i termin badania powinniście skonsultować!

Pozdrawiam
Armands

[Mazulka]

Skonsultowałam się z urologiem prowadzącym tatę i zalecił odczekać jeszcze co najmniej miesiąc.

[Armands]

To rozsądna decyzja.

A tak na marginesie problemów z jelitami, to może warto rozważyć stosowanie Colon-u C (lub innej wersji podobnej mieszanki błonnika) oraz Kurkumy.
Ja przed kolonoskopią stosowałem przez miesiąc błonnik i jak się podczas badania okazało, to z dobrym skutkiem. Jelito było pięknie oczyszczone i badanie" poszło jak po maśle"
Co do wpływu kurkumy na jelita, to w internecie znajdziesz wiele dobrych opinii.
Oczywiście, kurkuma może uczulać i to trzeba zawsze brać pod uwagę!

Pozdrawiam
Armands

[Mazulka]

W chwili obecnej bliski znajomy rozpoczął walkę z rakiem prostaty. Ponieważ jesteśmy krok przed nim więc na ile potrafimy staramy się pomóc. Stąd temat raka prostaty cały czas jest u nas na tapecie.
O ile wiem komórki nowotworowe rozsiewają się po organizmie drogą węzłów chłonnych i naczyń krwionośnych. A co z nerwami? Naciekanie pni nerwowych stwierdzane w biopsji jest negatywnym czynnikiem prognostycznym - bo rak szybciej zajmuje prostatę?? Jakie znaczenie ma stwierdzenie tego naciekania na późniejsze ryzyko wznowy? Nie znajduję nigdzie wyjaśnień tej kwestii. U mojego taty biopsja nie "trafiła" na naciekanie przestrzeni okołonerwowych a w histopatologii pooperacyjnej też jest informacja o ogniskowej neuroinwazji. Może głupio rozumuję, ale czy rak może przyczepić się do nerwów i wędrować dalej?

[Dunolka]

Co do tego naciekania pni nerwowych, to kiedyś pacjent z tego forum
http://www.healingwell.com/community/default.aspx?f=35,
napisał, jak mu to lekarz obrazowo wytłumaczył.

Przez  prostatę  przebiegają  nerwy, każdy  - obrazowo mówiąc  - jakby w takiej rurce.
Czyli dookoła nerwu jest trochę przestrzeni, trochę pustki.
Jeśli komórki nowotworowe "wepchają się" w tę przestrzeń, mówimy o naciekaniu pni nerwowych,
albo o neuroinwazji.
Niektórzy lekarze uważają neuroinwazję  za niekorzystny czynnik prognostyczny, pewnie uważając,
że przez taką pustą, wolną ścieżkę, łatwiej wyjść z prostaty.
Inni lekarze są zdania, że jest to sprawa bez znaczenia, bo o agresywności nowotworu decydują inne jego cechy.

Forum niemieckie to jest to:
http://en.myprostate.eu/?req=home
Trzeba zmienić język na angielski i czyta się swobodnie.

[Armands]

(12.08.2016, 09:13:51)Mazulka napisał(a): W chwili obecnej bliski znajomy rozpoczął walkę z rakiem prostaty. Ponieważ jesteśmy krok przed nim więc na ile potrafimy staramy się pomóc. Stąd temat raka prostaty cały czas jest u nas na tapecie.
O ile wiem komórki nowotworowe rozsiewają się po organizmie drogą węzłów chłonnych i naczyń krwionośnych. A co z nerwami? Naciekanie pni nerwowych stwierdzane w biopsji jest negatywnym czynnikiem prognostycznym - bo rak szybciej zajmuje prostatę?? Jakie znaczenie ma stwierdzenie tego naciekania na późniejsze ryzyko wznowy? Nie znajduję nigdzie wyjaśnień tej kwestii. U mojego taty biopsja nie "trafiła" na naciekanie przestrzeni okołonerwowych a w histopatologii pooperacyjnej też jest informacja o ogniskowej neuroinwazji. Może głupio rozumuję, ale czy rak może przyczepić się do nerwów i wędrować dalej?

Gdzieś miałem link do artykułu w którym ryzyko rozsiewu nowotworu za pomocą układu chłonnego traktowano jako "'zdecydowanie większe" niż drogą układu krwionośnego (angioinwazja). Było tam uzasadnienie i postaram się znaleźć ten artykuł.
Jak to mam się do neuroinwazji, tego nie wiem, ale pewne jest jedno - układ nerwowy, który obejmuje gruczoł krokowy ( w tym słynne wiązki Walsha) również jest potencjalną droga do rozsiewu nowotworu poza stercz. 

Niestety nowotwór potrafi "przyczepić się do nerwów i wędrować dalej" o czym świadczą opisy pooperacyjnej histopatologii.

Pozdrawiam
Armands

[Mazulka]

(12.08.2016, 17:24:31)Dunolka napisał(a): Co do tego naciekania pni nerwowych, to kiedyś pacjent z tego forum
http://www.healingwell.com/community/default.aspx?f=35,
napisał, jak mu to lekarz obrazowo wytłumaczył.

Dunolka jeszcze zamarudzę, bo kiedy klikam w tego linka to otwiera się lista wszystkich "topików" i nie wiem gdzie znaleźć ten właściwy.

[mrakad]

(12.08.2016, 09:13:51)Mazulka napisał(a): Naciekanie pni nerwowych stwierdzane w biopsji jest negatywnym czynnikiem prognostycznym - bo rak szybciej zajmuje prostatę??

Chyba dla komfortu życia pacjenta bo do tej pory chirurdzy nie potrafili preparować nerwów jeśli wokół zawinęły się komórki rakowe. Stąd słynne wiązki trafiał szlag.  

Cytat:Jakie znaczenie ma stwierdzenie tego naciekania na późniejsze ryzyko wznowy?

Takie samo jak wycięcie guza. Co przepadnie razem z guzem to przepadnie definitywnie.

Cytat:Może głupio rozumuję, ale czy rak może przyczepić się do nerwów i wędrować dalej?

Wspinać się jak po linie? Nie układ nerwowy to nie park linowy dla raka prostaty. Ten rak daje przerzuty tylko w swoje ulubione miejsca i inne omija. Ciekawe jest, że NanoKnife demolując prostatę i w niej raka nie niszczy nerwów. Na dzisiaj jest jedyna taka znana mi technologia. Po operacji wiązki mają się równie dobrze przed.

[Mazulka]

Czyli wiązki czy inaczej pęczki wycina się standardowo jeśli biopsja ujawnia neuroinwazję a jeśli nie to zachowuje się je czy źle rozumuję?

[Dunolka]

(12.08.2016, 18:40:02)Mazulka napisał(a): Dunolka jeszcze zamarudzę, bo kiedy klikam w tego linka to otwiera się lista wszystkich "topików" i nie wiem gdzie znaleźć ten właściwy.

Ten "właściwy", czyli opisujący, na czym polega naciekanie przestrzeni około nerwowych, to był lata temu, i na pewno go nie znajdę.
Dałam ci po prostu namiary na ciekawe forum.
Nota bene, jest tam też dział, poświęcony rakowi piersi.

Mrakad napisał(a):  Chyba dla komfortu życia pacjenta bo do tej pory chirurdzy nie potrafili preparować nerwów jeśli wokół zawinęły się komórki rakowe. Stąd słynne wiązki trafiał szlag. 

Naciekanie pni nerwowych, przestrzeni około nerwowych, czy jak to jeszcze inaczej zwą, nie ma nic wspólnego z wiązkami naczyniowo-nerwowymi.
To nie o te "nerwy" chodzi.
Chodzi o "nerwy" w prostacie, w  środku prostaty.

Naciekanie wiązek naczyniowo-nerwowych oznacza wyjście nowotworu z prostaty, czyli przekroczenie torebki, co jest problemem innym,  samym w sobie negatywnym.
Wiązki są jakby przyklejone do torebki. Żeby je ocalić, trzeba je "wypreparować", czyli oderwać od tej torebki.
Zwykle delikatne  wiązki się  ulegają  przy tym większemu lub mniejszemu sponiewieraniu.
Czasem (często?) przyczepi się do nich jakiś fragment torebki prostaty (teoretycznie zdrowej tkanki), i stąd  też śladowe ilości PSA u "oszczędzonych" pacjentów.
Ale to osobny problem.

[mrakad]

[quote pid='2584' dateline='1471033715']
Naciekanie pni nerwowych, przestrzeni około nerwowych, czy jak to jeszcze inaczej zwą, nie ma nic wspólnego z wiązkami naczyniowo-nerwowymi.
To nie o te "nerwy" chodzi.
Chodzi o "nerwy" w prostacie, w  środku prostaty.
[/quote]

W takim razie proszę o rozjaśnienie. Co to ma wspólnego z rozsiewaniem raka prostaty skoro zdaniem przynajmniej niektórych lekarzy, jak twierdzisz, pogarsza rokowania? Jakieś żródła?