Wynik rezonansu i co dalej

[Szewik]

Kolega Omega pisząc o wyborze kierunku diagnostyki zapewne miał na myśli rodzaj biopsji. Rozjaśnię trochę temat. Klasyczna biopsja przezodbytnicza tzw. "ślepa" jest mniej precyzyjna, ponieważ opiera się na losowym pobieraniu próbek, czyli dosłownie na ślepo, podczas gdy biopsja fuzyjna łączy obrazy z rezonansu magnetycznego, który Twój tata miał wykonany i ultrasonografii w czasie rzeczywistym, co pozwala na celowane pobieranie wycinków z podejrzanych obszarów. Mówiąc prościej lekarz igłą biopsyjną pobiera wycinki bezpośrednio z miejsc zaraczonych.

Nie chcę nikogo straszyć, ale moja mama dwadzieścia lat temu miała biopsję piersi (oczywiście ślepą). Zupełnie nie trafiono w guza i wróciła do domu przekonana że jest zdrowa. Po dwóch latach kolejna biopsja, która wykazała bardzo agresywny rak piersi i po kolejnych dwóch latach niestety zmarła.

Dziś mamy bardziej precyzyjną diagnostykę i o wiele precyzyjniejszy sprzęt i należy z tego korzystać.

Pozdrawiam Szewik

[Agata_tata]

Teraz to zgłupiałam, zastanawiam się czy tata dobrze zrozumiał. Cały czas myślałam, ze tata będzie miał robioną tą biopsje tą którą sugerujecie. Zresztą na stronie internetowej, u tej lekarz jak się wciśnie na biopsje, to tylko ta wyskakuje https://centrumbernardynska.pl/lekarze-radom/torz-joanna  
Echh tak to jest puścić chłopów samych do lekarza 
Teraz to już wiem, że nic nie wiem 
Omega masz wiedze, czy w Radomiu jest refundowana ta biopsja? Bo tata twierdził, ze na NFZ?

[Szewik]

Może pomyliłaś wyrazy, są trochę podobne do siebie.
Biopsja przezodbytnicza - „ślepa”.
Biopsja przezkroczowa - fuzyjna.
Sprawdzałem link przesłany przez Ciebie i widzę, że wykonują fuzyjną.

Zabieg prawie bezbolesny, w sumie czuć tylko igły ze środkiem znieczulającym, igieł biopsyjnych już nie czuć.

[Dunolka]

O ile się orientuję, to biopsji nomen omen "ślepej" w dzisiejszych czasach już się nie robi.
To w dawnych, zamierzchłych czasach, gdy diagnozowani byli starsi (stażem) forumowicze, 
gdy robiono biopsje jedynie na podstawie podwyższonego PSA, to polegała ona na tym,
że wykonywano 6 strzałów w prostatę "na chybił trafił", czyli w losowe miejsca.
Stąd dużo było biopsji fałszywie ujemnych.

Teraz zwykle robi się biopsję na podstawie rezonansu magnetycznego, robionego podczas owej biopsji,  
albo co najmniej na podstawie wyniku, uzyskanego wcześniej.
Stąd mniejszy procent niepotrzebnych biopsji, fałszywie ujemnych biopsji, niedoszacowania złośliwości guza.

Spokojnie, Agata  - tata będzie poddany leczeniu według sprawdzonych procedur.
Jasne, można i trzeba wprowadzać nowinki, ale wtedy, gdy to konieczne.
Gdy nie ma potrzeby, lepiej zaoszczędzić te marne kilka tysięcy na tzw. czarną godzinę.

To bardzo ważne, gdy pacjent ufa lekarzowi. 
Pamiętamy, jak to było  - "wiara twoja uzdrowiła cię".
A przynajmniej pomogła w uzdrowieniu!

[Szewik]

Chciałbym się z Tobą zgodzić Dunolka, ponieważ chciałbym żeby biopsja celowana była standardem w dzisiejszej diagnostyce. Moja wiedza w tym temacie jest jednak trochę inna. Osobiście dwóch urologów w zeszłym roku proponowało mi biopsję właśnie „ślepą” i to na wizytach prywatnych, z czego jeden z nich z drwiącym akcentem oznajmił, że będzie ona bez znieczulenia i cytuję „będę chodził po ścianach”.

Osoba, która dopiero zaczyna „przygodę” z RGK, jest mało zorientowana na cały proces diagnostyczny i bywają jeszcze pacjenci, którzy dopiero po wykonaniu biopsji dowiadują się, że jest coś takiego jak fuzja. Dla niektórych po prostu biopsja to biopsja. Bywają również pacjenci, którzy nie mieli wcześniej zrobionego rezonansu magnetycznego, bądź tego typu biopsję wykonuje się w specyficznych sytuacjach klinicznych. Jaki jest odsetek tego typu zabiegów - nie wiem. Niemniej jednak są z pewnością wykonywane. W tym roku u taty mojego kolegi i u mojego wuja, zastosowano również biopsję „ślepą”

Pozdrawiam Szewik

[omega]

Słuchajcie, jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę. Biopsja fuzyjna przezkroczowa niby jest refundowana, ale nie na tyle, na ile wyceniają ją placówki medyczne. Więc jeżeli lekarz spojrzy przychylnym okiem na pacjenta, to taką biopsję dostanie a jak mu się pacjent nie spodoba, to na NFZ fuzyjnej nie zrobią.

Pozdro
R

---

Agata, najprościej zadzwonić i dopytać.

[Dunolka]

(08.10.2025, 17:47:47)Szewik napisał(a):  Osobiście dwóch urologów w zeszłym roku proponowało mi biopsję właśnie „ślepą” i to na wizytach prywatnych, 

No widzisz, jak to jest, gdy się preferuje prywaciznę???!!!
A nie mówiłam  - wydusić z NFZ co się należy?!

Cytat:  ... z czego jeden z nich z drwiącym akcentem oznajmił, że będzie ona bez znieczulenia i cytuję „będę chodził po ścianach”.

             

Już napisałam ci posta z prośbą o namiary na typa i wyjawiając pewien pomysł, 
ale zrezygnowałam, bo by mnie zaraz zamknęli "za nawoływanie do przemocy", i to "ze szczególnym okrucieństwem"!
Przed Spotkaniem w Michelinie nie będę ryzykować.

[omega]

Przy okazji pogooglowałem ciut i znalazłem taki artykuł: https://lutycka.pl/aktualnosci/robot-dav...-lise.html

Czyżby Koelis do lamusa?

[Agata_tata]

No i biopsja ta z tych ślepych   Byłam w gabinecie i zapytałam lekarki, wyjaśniła mi  w ten sposób, pokazała mi na wyniku z rezonansu zdjęcia, i powiedziała, ze w ty przypadku bardzo ważny jest czas, bo ta " czarna plama" jest bardzo blisko linii. Powiedziała , ze na biopsje fuzyjną długo się czeka. Jeżeli te plamy były by na środku, to bezapelacyjnie fuzyjna. Ta biopsja jest przy użyciu ultrasonografu, więc chyba tak całkowicie na ślepo to nie jest, chyba się pocieszam sama  Tata się zdecydował, nie chciał już czekać, mówi że to do niego przemawia. Mam nadzieję, ze decyzja okaże się dobra.  Dołączę drugą część wyniku rezonansu, nie dołączyłam jej przy pierwszym poście.

[omega]

Jakąś tam lekcje pokory i zaufania otrzymałaś. Pewnie nie pierwszą i nie ostatnią w życiu.
USG w tym przypadku służy do tego, żeby trafiać mniej-więcej w obszary prostaty, które są zidentyfikowane w MR
Takie kognitywne podejście. Tu wygląda na to, że tego raka jest sporo i głównie wierzchołkowo (przylega do odbytnicy) więc spokojnie, będzie coś trafione.
Biopsja fuzyjna, za pomocą urządzenia francuskiej firmy Koelis to na dziś standard w cywilizowanym świecie. Jest ono bardzo user-friendly i pozwala dobremu operatorowi trafiać wręcz w zmiany wielkości 2-3mm Kosmos.

Pozdro
R

[Dunolka]

Agata, powtórzę swoje  - biopsja nie-fuzyjna nie jest dosłownie ślepa, czyli nie jest robiona na ślepo, 
w potocznym rozumieniu  - na chybił trafił.
Pani doktor, która robiła tę biopsję, pokazała ci wynik rezonansu, na podstawie którego, od kontrolą USG, 
robiła tę biopsję. Zgadza się? Nazywa się ślepa, by odróżnić ją od tej, którą robi się jednocześnie z rezonansem.

Jasne, że łatwiej robi się fuzyjną, tak samo, jak łatwiej jedzie się z GPS, zamiast na podstawie mapy, bo z mapą trzeba mieć wyobraźnię i myśleć.

[Agata_tata]

Jest wynik biopsji, w każdej próbce jest rak. Byliśmy u lekarza, tata ma wykonać TK brzucha i miednicy małej oraz scyntygrafie. 
Pytałam ją o Peta , powiedziała ze jeszcze nie. Po wynikach powiedziała, że najprawdopodobniej operacja radykalna robotem Da Vinci w Warszawie w szpitalu MSWIA, ale najpierw czekamy na wyniki. 
W pierwszej chwili przerażona byłam tym wynikiem, bo w każdej próbce była rak, czyli organ już porządnie zaatakowany, ale lekarz dała nadzieję i nie spisała taty na straty. Oceniła, że rokowania są dobre. 
Tata ma bardzo dobre nastawienie, wierzy że będzie dobrze. Cieszę się, ze się nie podłamał diagnozą ( mam nadzieję, ze nie jest to dobra mina do złej gry) bo nastawienie i psychika w każdym rodzaju raku, jest bardzo ważna.
Po wyjściu od lekarza wszystkie znaki na niebie, dały nam znać, że będzie dobrze 

[omega]

Po minimalce ten wynik zrobiony, ktoś się przy tym nie spocił. No nie ma co, trzeba spróbować usunąć tę prostatę i tyle.

Pozdro
R

[Agata_tata]

Witam forumowiczów, długo nie pisałam. Tata jest po TK brzucha i miednicy małej i scyntygrafii kości, oba wyniki dobre, bez zmian. Tata ma już wyznaczony termin operacji, ma wstawić się w szpitalu 16.04. Będzie operowany robotem Da Vinci w MSWiA w Warszawie. Jesteśmy dobrej myśli , chodź był moment ze  przestraszył się operacji i gotów był zrezygnować  z leczenia i chciał obserwować dziada. Był na kilku konsultacjach i ostatecznie podjął decyzje, ze się zoperuje. Mam nadzieję, że operacja nie ujawni niczego niespodziewanego i nie będzie komplikacji i tata wróci do dawnej aktywności, bo pomimo swoich 70 lat, jest bardzo aktywny i ogólnie cieszy się dobrym zdrowiem.

[Agata_tata]

No i niestety, wynik badania histopatologicznego dużo gorszy po operacji
A miało być tak pięknie, tata po opercji super doszedł do siebie, bez powikłań. 
Wynik podłamał go, czeka na pierwsze PSA po operacji, bo to dużo wyjaśni. 
Operacja była 17 kwietnia 
Czy jest szansa, żeby tego gada utrzymać w ryzach? 

Rak gruczołu prostaty.
Acinar adenocarcinoma, conventional (usual).
Prostatektomia radykalna.
Gruczoł krokowy 5 (Gleason Score 4 + 5 = 9).
Utkane Gleason 5 stwierdzono: ponad 5%.
Utkana Gleason 3:
Utkane sitowate/gomeruloidalne: stwierdzono.
Rak wewnątrzprzewodowy: stwierdzono.
Utkane raka zajmuje 1–5% całego stercza.
Rak wieloogniskowy o największych wymiarach: 30 mm x 27 mm.
Szerzenie poza prostatę (Extraprostatic Extension, EPE): stwierdzono, więcej niż ogniskowe.
Zajęcie pęcherzyków nasiennych: nie stwierdzono.
Zajęcia szyi pęcherza moczowego (mikroskopowo): stwierdzono.
Angioinwazja: nie stwierdzono.
Neuroinwazja: stwierdzono, w tym zajęcie zwojów autonomicznych.
Marginesy chirurgiczne: blisko, a raka w marginesach chirurgicznych nie stwierdzono.
Pozostała prostata z HGPIN i zanikiem.
Tkanka tłuszczowa, utkania raka nie stwierdzono.

[Dunolka]

No, widzisz, jak to jest, Agata  - niezależnie od rodzaju  biopsji, prawdę o nowotworze powie dopiero wynik prostatektomii.
Co niepokoi? Pojawienie się "piątek", oraz komórek raka sitowatego i wewnątrz-przewodowego. 
Czyli bardzo dobrze, że tata zdecydował się na prostatektomię.
"Złe tkanki" zostało wycięte.

A co z węzłami chłonnymi?


Najważniejsze pozytywy: nowotwór wygląda na całkowicie wycięty, pęcherzyki nasienne niezajęte. 
Przedoperacyjne badania obrazowe nie potwierdziły przerzutów odległych.

Czy jest szansa, by tego gada trzymać w ryzach?
Jest szansa, jeśli nie ma mikro-przerzutów, czyli małych zmian, jeszcze niewidocznych w skanach.
I jeśli w okolicach prostaty naprawdę wszystko zostało wycięte.
Zobaczymy, jakie będzie pooperacyjne PSA.

Wyjściowe PSA taty to było około 10, w październiku ubiegłego roku.
Czy PSA rosło przez te pół roku? W jakim tempie?

[Szewik]

Na podstawie samego wyniku histopatologicznego trzeba uczciwie powiedzieć, że jest to rak wysokiego ryzyka. Gleason 9, obecność wzorca 5, naciek poza prostatę, zajęcie szyi pęcherza oraz rak wewnątrzprzewodowy i utkanie sitowate, to cechy, które zwiększają prawdopodobieństwo nawrotu choroby.

Jednocześnie ten opis nie oznacza, że sytuacja jest beznadziejna ani że choroba wymknęła się spod kontroli. Są w nim również elementy korzystne, takie jak brak zajęcia pęcherzyków nasiennych, nie wykazano angioinwazji, a co bardzo ważne marginesy chirurgiczne są ujemne, czyli nie znaleziono komórek raka na linii cięcia, mimo że EPE jest stwierdzone. Oznacza to, że nowotwór został usunięty w całości w ocenianym materiale operacyjnym.

Odpowiadając więc wprost na Twoje pytanie: tak, istnieje realna szansa, aby „utrzymać tego gada w ryzach”. Wynik ten pokazuje większe ryzyko nawrotu, ale nie przekreśla szans na wieloletnią kontrolę choroby, czy wyleczenie. Obecnie najważniejsze jest PSA pooperacyjne, a jeśli kiedykolwiek pojawiłyby się oznaki nawrotu, współczesna urologia i onkologia dysponują skutecznymi metodami leczenia uzupełniającego, takimi jak radioterapia i hormonoterapia. Na tym etapie nie sam opis histopatologii, lecz przede wszystkim wynik PSA będzie najbardziej miarodajną informacją o tym, jaka jest sytuacja po operacji.

Pozdrawiam Szewik