PSA po operacji zaczyna sie podnosic

[Zuzia]

Witam wszystkich na forum,

dosc dlugo (ponad 4 lata) wczytuje sie tutaj w przerozne historie ludzi, ktorzy zostali skonfrontowani z diagnoza "rak prostaty".
Obecnie nadszedl czas, na pytnia.
Najpierw krotki opis moich zmagan:

Poczatkiem 2018 roku, po kilkuletnim, powolnym wzroscie PSA do 9,36, pomimo braku wyczuwalnych podczas wizyt u urologa zmian, 
dostalem skierowanie na MRT. Wynik z 20 lutego: prawdopodobnie "maginales Volumen" o srednicy 14 mm w "apexnahem Transistionalzone " po stronie lewej. Brak oznak 
na przekroczenie granicy organu, brak oznak przerzutow, brak oznak zajecia wezlow chlonnych.
Majac na wzgledzie bardzo subiektywny poglad, ze raka nie nalezy "ruszac", usilowalem ominac biopsje i od razu dostac skierowanie na operacje (mam po przodkach kiepskie geny - Ojciec, Dziadek, Stryjek)  niestety bez skutku - bez wyniku z laboratorium nie ma mozliwosci dalszych dzialan.
Biopsja 27 marca (MRT-Fusion) 3 probki "wycelowane" w podejrzany obszar i 10 systemowych.
W jednej probce sposrod 13 wykryto Adenokazinom o.n.A., Gleason 7 (3+4)
Teraz ze skierowaniem nie bylo juz problemu.
18 maja (4 tygodnie po biopsji) zostalem zoperowany metoda tradycjna - na wlasne zyczenie. Mialem do wyboru Brachyterpie, napromieniowanie od zwenatrz, operacje matoda daVinci oraz metode tradycyjna. Po odrzuceniu dwoch pierwszych, w dyskusji z lekarzem operatorem padly slowa: " DaVinci jest mniej inwazyjny, siedze sobie wygodnie przed mikroskopem i mam pole operacyjne w ogromnym powiekszeniu, ale pozbawiony jestem czucia; dotknac moge czegos, co juz wycialem".  Tradycyjnie operowany byl w latach 60 moj Dziadek, i te 
doswiadczenia przez lata byly przeciez poglebiane i doskonalone. Lekarz przyznal mi racje i zgodzil sie na stanie przy stole operacyjnym ;-)

Usunieto mi prostate z zachowaniem obu wiazek nerwowych oraz przylegle wezly chlonne w liczbie 3 strona lewa i 5 po prawej.
Po trzech dniach od operacji wypis do domu, po 10 pozbylem sie cewnika, szczelnosc 100% do dzis.
Wynik badania patologicznego: Azinäres Adenokarzinom GL.3 (80%) + 4 (20%) w obu czesciach prostaty, apikal do basal, 50 mm, horyzontal 22mm, sagittal 28mm. Czysta kapsula, czyste pecherzyki nasienne i nasieniowody, tumorfreies Pars prostatica urethrae.

                                pT2c, pN0 (0/10), pL0, pV0, Pn1, R0 (local), ISUP 2.

Zwracam uwage na blyskawiczny rozrost zajetego rakiem obszaru w ciagu 4 tygodni od biopsji, w porownaniu do badan MRT sprzed 2 miesiecy!

Od operacji nie przyjmije zadnych lekow, nie mialem naswietlan, prognoza byla bardzo optymistyczna.
PSA i wizyty u urologa co 3 miesiace.

Do konca 2019 roku wszystko bylo bez zarzutu, PSA <0,008, i pomijajac mocno ograniczone mozliwosci wzwodu - wszystko wrocilo do normy.
Od poczatku 2020 rozpoczal sie powolny wzrost wynikow PSA: 12/2019 - 0,01; 3/20- 0,02; 1/21- 0,03; 7/21-0,04; 3/22-0,05; 5/22-0,08; i
9/22- 0,1
Moj urolog jest zdania, ze do 0,2 powinnismy czekac z badaniem nanoMRI, wczesniej i tak nic konkretnego sie nie zobaczy, scyntigtafia robiona przed operacja
 i potem co 2 lata tez nic nowego nie pokazuje. Na terapie hormonalna nie chce sie zgodzic - mowi, ze to nie leczy a tylko przedluza zycie...

Moje pytanie tu na forum jest w zwiazku z tym jedno i bardzo prosze o rade:
co jeszcze mozna w tym okresie (od 0,1 do 0,2 PSA,  ktory z wykresu przewiduje ok polowy 2023) zrobic/zbadac?
Czy radioterapia stosowana wczesniej (mam skierowanie) bez okreslenia konkretnego ogniska jest dobrym pomyslem? A moze jednak HT?

Bardzo serdecznie dziekuje za cierpliwe doczytanie pomimo braku polskich znakow diakrytycznych - jestem mieszkancem Berlina.

Gustaw.

[AParsley]

Gustaw,

Witaj na forum. 
Zgadzam się z lekarzem - nie ma w tej chwili wystarczająco czułych badań obrazowych, które byłyby w stanie pokazać ogniska choroby przy poziomie PSA: 0,1 ng/ml.
Zwróć uwagę, że dynamika wzrostu jest niewielka.
Stosuje się RT na lożę po prostacie, ale uważam, że jeszcze jest za wcześnie, tak samo jak na HT.

Pozdrawiam AParsley

[Dunolka]

Gustaw, jesteś typowym przykładem tzw. wznowy biochemicznej po prostatektomii.
Tylko biochemicznej, bo na razie ognisko jest tak małe, że żadne badanie obrazowe go "nie zauważy".

Jeśli i w innych aspektach choroby jesteś typowy  - a na to wygląda  -  możesz uznać, że nowotwór zaczyna rosnąć
w loży po prostacie.
Dlaczego tylko w loży?
Świadczą o tym dwie rzeczy:
- początek wzrostu  PSA później, niż rok po operacji,
- ten wzrost jest bardzo  powolny.

Takie wznowy się zdarzają,  to się leczy z dużym (ponad 2/3) prawdopodobieństwem wyleczenia.

Najlepszym wyjściem byłoby jak najszybsze rozpoczęcie tzw. radioterapii ratującej.
Wystarczy naświetlić tylko lożę.

Powyższe opinie oparte są na wieloletnim doświadczeniu onkologii urologicznej.

Czekanie na udowodnienie wznowy na poziom PSA >0,20, to relikt czasów sprzed epoki super dokładnych pomiarów PSA. Teraz wystarczy zauważenie stałej tendencji wzrostowej, by stwierdzić wznowę, i zacząć terapię  ratującą.
Po to wynaleziono ową super dokładną aparaturę do mierzenia PSA.

Aby znaleźć miejsca wznowy, należałoby czekać do poziomu minimum 0,30.
A i tak nie zobaczy się wszystkich miejsc wznowy, gdyż aby ognisko raka było widoczne w badaniach obrazowych, musi mieć określoną minimalną wielkość.
Małych ognisk raka po prostu nie widać. Nie ma na razie takiej aparatury, która zauważy grupę kilku komórek,
a wszak każdy przerzut zaczyna się od jednej komórki.

Miałeś tego przykład, porównując wynik rezonansu do wyniku histopatologii pooperacyjnej.
To nie było tak, że w ciągu kilku tygodni nowotwór bardzo urósł.
Po prostu w rezonansie nie był jeszcze widoczny.

Taka jest moja rada: naświetlać tak szybko jak to możliwe.

PS. HT na razie nie ma sensu.

Czekanie oznacza, że rak cały czas się rozsiewa.

[Zuzia]

Dziekuje za dobre rady. 
Jak widac, zdania sa podzielone, mnie jednak bardziej odpowiada stanowisko Dunolka. 
Pozostaje margines zwany "skutki uboczne".
Jesli napromieniuje sie w ciemno loze (jakie dawki na poczatek?), oberwie pecherz, jelito etc.
Koncze niedlugo 70 lat, jestem czlowiekiem aktywnym, chyba - nie liczac raka - ogolnie zdrowym (to tak mocno mruzac oczy),
i strasznie nie lubie doktorom zabierac cennego czasu.
Z drugiej strony czekanie i picie herbaty jest bardzo stresujacym zajeciem - zaczyna sie nasluchiwac skrzypienia stawow, 
kolatania serca, na dodatek kowid z jego wyznawcami i wojna niedaleko - marny czas na cierpliwosc.

Ok. @ aParsley - dziekuje za rade zbiezna z radami mojego doc. uro., 
      @ Dunolka - moze bedziesz tak dobry i nieco blizej zajmiemy sie Gray'em ?
 Jeszcze raz dzieki - zostancie zdrowi!

G.

[Dunolka]

W kwestii formalnej  - jestem istotą rodzaju zdecydowanie żeńskiego,  w wersji cis, zatem należy dobrać odpowiednie zaimki.

(Skąd kobiety na forum raka prostaty? Skąd tak dużo tu żon i córek?
Ano dlatego, że  - jak sam piszesz  - mężczyźni "strasznie nie lubią doktorom zabierać cennego czasu").

Co do skutków ubocznych radioterapii radykalnej, to zwykle nie są za bardzo dokuczliwe.
Zwykle  - czyli wciąż poruszamy się w krainie rachunku prawdopodobieństwa.
Większość pacjentów dobrze znosi tę terapię.
Czasem zdarzają się biegunki i krwawienia pod koniec naświetlań. Szybko przemijające.
Bardzo rzadko  - po kilku latach krwawienia z pęcherza.
Czasem  - po kilku latach, stopniowo pogarszająca się potencja, przy czym trudno oddzielić kłopoty, wynikające z wieku, od tych, wynikających z terapii.
Logiczne wydają się powikłania w postaci podrażnień pęcherza i jelit, ale na forum skarżył się na to tylko jeden pacjent.
Jest opinia, że "radioterapia utrwala pooperacyjny poziom nietrzymania moczu", ale ciebie to chyba nie dotyczy, gdyż wspomniałeś o 100% szczelności.
Poza tym zawsze istnieje coś takiego, jak indywidualna wrażliwość. Indywidualna, czyli wyjątkowa.

Wymieniłam wszystkie "przeciw".

Argumenty "za" są dwa:
- "statystyczny" (dominanta) pacjent dobrze znosi radioterapię,
- im wcześniej zaczęta radioterapia ratująca, tym stopień skuteczności wyższy.

Skoro czeka cię ona wcześniej czy później, to po co sprawę odkładać?

Ile greyów?
Zwykle dają od 66 do 76. Dawki od 2 Gy do 2,5 Gy dziennie.
Chodzi o standardową radioterapię ze źródeł zewnętrznych, IMRT.
Ostatnio czyta się o innych formach radioterapii ratującej  -  SBRT, nawet brachy, ale to są nowinki.

[Zuzia]

Bardzo serdecznie dziekuje za wyczerpujace informacje.
Jutro mam termin u radiologa, bede sie staral sprawy nie odwlekac.
W kwestii formalnej - serdecznie przepraszam i obiecuje poprawe.
Na swoje usprawiedliwienie mam tylko moj osobisty nick...

Pozdrawiam, G.

[AParsley]

Witaj Gustaw,

Zdania nie są podzielone, jeśli lekarz zaproponuje Ci RT, to zwiększysz swoją szansę wyleczenia. Ja miałem RT po 6 miesiącach przy PSA zmierzającym w kierunku 1 ng/ml. Moja dawka to było ok 57 Gy.

Pozdrawiam AParsley

[Zuzia]

Jestem po rozmowie z radiologiem.
Jego zdaniem mozna jak najszybciej rozpoczac RT, na poczatek 5.10 CT i od 12.10 33 dawki po 2Gy, 
co razem ma dac 66Gy na loze po prostacie.
Ponadto - jako dodatek - mam po kazdej "sesji" otrzymac Hyperthermie do 46°C w obrebie miednicy.

Troche duzo tego jak na PSA 0,1ng/ml, ale przekonano mnie, ze lepiej wiecej na poczatek,  niz potem powtorka 
z niewiadomym skutkiem. Ryzyko poparzen i innych, niepieknych powiklan jest mi takze znane.

Obiecuje po wszystkim dac znac jak bylo, i jaki skutek przynioslo.
 Pozdrawiam, G.

[AParsley]

Czekamy na dalsze informacje,

Pamiętaj o odpowiedniej diecie, u niektórych pacjentów RT może źle wpływać na układ pokarmowy, zaleca się unikanie pokarmów surowych itd.

Pozdrawiam AParsley

[Zuzia]

Hmm. O diecie nikt mi nic nie mowil, w broszurce tylko wskazania lekkostrawnego menu
przed CT - bede wdzieczny za kilka szczegolow.

G.

[Armands]

Na stronie WCO jest kilkanaście poradników w formacie pdf. Jest też o zaleceniach żywieniowych i pielęgnacja podczas radioterapii. Może znajdziesz coś dla siebie
https://wco.pl/dla-pacjenta/informatory_i_poradniki/

Pozdrawiam i życzę dobrych efektów leczenia przy braku negatywnych skutków leczenia.

Pozdrawiam
Armands

[Zuzia]

Dziekuje.
Nurtuje mnie jeszcze pytanie - kiedy (juz w trakcie, czy tez dlugo pozniej) powinien pokazac sie
spadek antygenu PS; kiedy zaczac to PSA badac?
I tak juz na powaznie: czyta tu ktos, kto taki biochemiczny recydiv ma juz za soba? Nie z punktu widzenia medykow, ale z odwrotnej strony?

Pozdrawiam, G.

[Dunolka]

Gustaw, u góry strony masz coś takiego, jak " Indeks terapii", czyli zebrane historie leczenia użytkowników forum.

(Ten dział wymaga uzupełnienia i  aktualizacji, to moja rola, wkrótce się tym zajmę, obiecuję).

W kolumnie po prawej masz nick forumowicza, gdy nań klikniesz, zobaczysz historię tego właśnie uczestnika forum.
Ciebie interesują ci, którzy zaliczyli radioterapię ratującą, lub uzupełniającą (adjuwantową).
Możesz ich wyszukać, sprawdzając kolumnę "Dalsze leczenie".
W historii danego pacjenta znajdziesz potrzebne ci informację  -   kiedy po takiej radioterapii zaczęli badać PSA, jakie były wyniki.

Zresztą przypuszczam, że nasz Parsley niezależnie od wszystkiego sam ci napisze, jak to było u niego.

[AParsley]

Gustaw,

Tak jak pisałem, dostałem 57 Gy w przeciągu ok. miesiąca, od mniej więcej 10 maja do 10 czerwca 2015.
W moim przypadku ten pierwszy spadek ( po ok miesiącu ) był spektakularny, z 0,7 ng/ml do 0,3 ng/ml, przy czym ja miałem do porównania badanie PET zrobione przed RT, więc było wiadomo, gdzie "celować". Nie u każdego tak będzie. 

Na zejście PSA do poziomu nieoznaczalnego czekałem kolejne 2 lata.

Pozdrawiam AParsley

[Zuzia]

(23.09.2022, 12:53:35)AParsley napisał(a): Gustaw,

Tak jak pisałem, dostałem 57 Gy w przeciągu ok. miesiąca, od mniej więcej 10 maja do 10 czerwca 2015.
W moim przypadku ten pierwszy spadek ( po ok miesiącu ) był spektakularny, z 0,7 ng/ml do 0,3 ng/ml, przy czym ja miałem do porównania badanie PET zrobione przed RT, więc było wiadomo, gdzie "celować". Nie u każdego tak będzie. 

Na zejście PSA do poziomu nieoznaczalnego czekałem kolejne 2 lata.

Pozdrawiam AParsley

---

Witajcie,

obiecywalem wyniki - oto w prawie trzy miesiace po RT dzis wynik psa: <0,008.
Jest dobrze!
Cale 33 dawki po 2 Gy wzialem - no nie na klate, ale w przewidziany obszar; powiklania
minely bardzo szybko i w zasadzie bez zadnych pozostalosci, teraz juz chyba moge
sobie nieco bardziej pozwolic na snucie planow na przyszlosc ;-).

W nastepnym tygodniu mam wizyte u radiologow, podczas ktorej chyba bede
musial wysluchac, jak pan profesor chwali sie i swoj zespol za dobrze wykonana
prace... (Coz, taki juz los pacjenta).

Wam wszystkim tu na forum chcialbym serdecznie podziekowac za rady,
- Wasze slowa sa bardzo potrzebne i pozwalaja w tych mrocznych chwilach po
diagnozie obudzic nadzieje i chec dalszej walki.
WIELKIE DZIEKI !!!

Ze swojej strony pozostaje tu jako czytelnik, gdyby ktos chcial, chetnie podziele sie
moimi doswiadczniami - choc nie ukrywam, ze mam ich w porownaniu z Wami niewiele
i nie chce miec wiecej.

Pozdrawiam, G.

[AParsley]

I to są dobre wiadomości, życzę Ci kolejnych takich wyników i braku późnych efektów ubocznych.

Pozdrawiam AParsley

[Armands]

Gratuluję wyniku i dobrego samopoczucia. Tak trzymać!

Pozdrawiam
Armands

[Sebek78]

Gratulacje!!!!