Wznowa biochemiczna po radykalnej prostatektomii

[adgam]

Dzień dobry,

jestem córką taty, który po 6 latach od operacji wycięcia raka prostaty musi znowu zmierzyć się z tym problemem - nastepiła wznowa. Świadczy o tym podwyższone PSA, chociaż scyntygrafia ani rezonans nie wykazały zmiman. (poniżej podam bardziej szczegółowo wyniki badań).

Czy możecie pomóc i:
1) Polecić ośrodek w Krakowie lub Warszawie, gdzie warto poddać się radioterapii?
2) Czy warto - nawet kosztem codziennych dojazdów - próbować poddać się tomoterapii w Gliwicach?
3) Czy możecie polecić jakichś lekarzy, z którymi warto skonsultować dalsze leczenie? Znalazłam informacje, że przy PSA taty RM ani scyntygrafia niczego nie wykryły, bo nie są na tyle czułe... Że w takich sytuacjach albo zakłąda się wznowę miejscową i właśnie naświetla miednicą, albo czeka aż PSA wzrośnie, żeby te bdania wykryły co i jak...
4) Czy warto poddać się badaniu PSMA PET z Galem? Podobno on robi się przy PSA od 0,5... Ale może i przy PSA 0,309 coś pokażą? Naprowadzą, gdzie naświetlać....


Będę wdzięczna za każdą wskazówkę, pomoc, czy podzielenie się swoimi i pozytywnymi i negatywnymi doświadczeniami.

A tu wyniki taty:

Przed operacją PSA było 10,3 ng/ml
Operacja w styczniu 2013 r.

HISTOPATOLOGIA POOPERACYJNA

Do badania otrzymano prostatę o wymiarach 5x5,5x5cm, wagi 47g, wraz z obustronnymi pęcherzami nasiennymi i nasieniowodami. 
Histopatologicznie:
Adenocarcinoma prostatae Wg. Gleasona: 6 (3+3).
Rak zajmuje oba płaty prostaty w częsci przyszczytowej, w której utkanie raka dochodzi do linii cięcia operacyjnego.
Utkanie raka nie przechodzi poza gruczoł krokowy.
Pozostałe linie cięcia operacyjnego wolne od nacieku raka.\
Widoczne są cechy neuroinwazji.
Pęcherzyki nasienne oraz nasieniowody bez nacieku raka.
Jeden węzeł chłonny znaleziony w materiale opisanym jako "węzły zasłonowe prawe" bez przerzutu raka (0/1).
pT2cN0R1LV0 (wg. AJCC 2010).





PSA po operacji

21.08.2013 0,013 ng/ml

04.11.2014 0,047 ng/ml

24.02.2015 0,069 ng/ml

10.11.2015 0,092 ng/ml

02.09.20160,150 ng/ml

19.06.2017 0,164 ng/ml

05.04.2018 0,244 ng/ml

05.07.2018 0,257 ng/ml
08.10.2018 0,309 ng/m

SCYNTYGRAFIA


Scyntygrafia całego układu kostnego (metoda whole body) z badaniem WBS AP+PA uwidoczniono zwiększony wychwyt znacznika w odcinku piersiowym i lędźwiowym kręgosłupa (zwłazcza w L4), w stawach biodrowych, mostkowo - obojczykowych, nadgarstkach, stawach drobnych rąk, w stawach biodrowych, kolanowych i stóp wynikający w pierwszej kolejności ze zmian zwyrodnieniowych.
Wychwyt radiofarmaceutyku w obrębie żeber jest niejednorodny.

MR miednicy bez kontrastu i z kontrastem z opcją dynamiczną

[i]Badanie wykonano aparatem 1.5T w sekwencjach FRFSE t2, FSET1+fs, DWI i STIR oraz 3DTILAVA (dynamiczne) i FSET1+fs po dożylnym podaniu środka kontrastowego Gadovist w ilości 7 ml, w płaszczyznach poprzecznych, strzałkowych i czołowych, w warstwach o grubości 3 i 4 mm.[/i]

[Armands]

Adgam, witaj na forum.

Czytam Twój post i mam bardzo smutną refleksję. Przecież już ocena histopatologiczna po RP + dwa pierwsze pooperacyjne pomiary markera PSA wskazywały, że jest problem.
To nie była radykalna prostatektomia z rozszerzoną limfadenektomią (pobrano i zbadano TYLKO jeden węzeł chłonny) i już 2015 był powód do dalszych działań.
Tata nie dostał leków hormonalnych i nie zaproponowano mu dobicia gada radioterapią?
Czy kontrole były w jakimś Centrum Onkologii?

Oczywiście czasu nie cofniemy. Trzeba działać. Dobrze, że Gleason to "tylko" trójki. Zawsze to jakaś optymistyczna nuta.
Masz rację co do skuteczności PETa. Może coś pokazać, ale nie musi. Można szukać ośrodka z dobrym MRI, takim 3T (Tesli) i zajrzeć do loży po prostacie.
Dobry lekarz specjalista diagnostyki mógłby coś tam dostrzec. Ale wcale nie musi. U taty była neuroinwazja... gdzieś dalej mogło to pójść.

Gliwice, Warszawa, Poznań, to dobre ośrodki radioterapii. W Gliwicach i Poznaniu (WCO) jest tomoterapia. To dobra opcja.

Na pewno jest szansa na powstrzymanie gada. Nadal spora.

Pozdrawiam
Armands

[adgam]

Armands- dziekuje za szybka odopiedz, refleksję, rady i słowa wsparcia...
Tata był caly czas pod opieką w oddziale urologii w szpitalu, gdzie go zoperowano. Nie proponowano mu hormonow. Zastanawiano sie podobno nad radioterapia, ale powiedziano, „że można nie robić od razu a ewentualnie w przyszłości, jeżeli wyniki wskażą taką konieczność...”. Przez te wszystkie kata był pod opieką lekarzy ze szpitala...

Teraz skierowano go na radioterapie i ma zaczac po przyszłym weekendzie. Został mi więc tydzień, żeby z kimś skonsultować, podjąć jakieś kroki... z tego, co udało mi się wyczytać, dowiedzieć, to że teraz to naświetlanie bedzie niejako „na ślepo”, bo RM nic nie wykazał. Podobno wynik histopatologiczny i wolny wzrost PSA świadczą za wznową miejscową... zastanawiam się nad tym PET z Galem... bo może warto zeobić nawet przy takim PSA bo jest jednak szansa, że coś pokaże i będzie bardziej wiadomo, co naświetlać? 

Rozumiem, że Kraków nie słynie z radioterapii? Żaden ośrodek? A w Warszawie to gdzie najlepiej?

---

Czy powinnam umawiac sie na konsultacje do onkologa czy do radioterapeuty? Moze radiologa, żeby omówić sensowność tobienia tego PSMA PET z Galem? Czy to onkolog albo radioterapeuta tez doradzi?

[Dunolka]

Witaj, Adgan!


Domyślam się, że rezonans nic nie wykazał, bo wyniku nie widzę.

Armands ma rację, że margines dodatni i wzrost PSA to były wystarczające powody do wkroczenia z leczeniem ratującym.
Ale może lekarz czekał "magiczne" 0,20? Ten poziom kiedyś uznawano za granicę PSA nieoznaczalnego, po po prostu kiedyś aparatura była tak mało dokładna.

Ty masz rację, że istnienie marginesu dodatniego, niski Gleason, i fakt, że wzrost PSA jest bardzo powolny, świadczą o tym, że wznowa jest tylko miejscowa i radioterapia ratująca na lożę po prostacie ma szansę radykalnie dobić raka.

Zastanawiasz się, czy rak faktycznie jest tylko w loży, czy już się gdzieś rozsiał.
Nie ma na razie tak dokładnego badania, by przy tak małym PSA "coś" wyszło.
Nawet PET PSMA niewiele pokaże  (jeśli w ogóle), poza tym jest strasznie drogi.

Ale nie tylko dlatego odradzałabym teraz robienie  badań, po powiedzmy, że coś pokażą, i co?
Jeśli wznowa byłaby węzłowa, i chodziłoby tylko o węzły miednicy, to OK, radioterapia objęłaby i lożę i węzły.
Ale co, jeśli podejrzane będą inne miejsca, poza miednicą?
Wtedy tatę mogą wyeliminować z leczenia radykalnego. Dadzą hormony i tyle.

Jeśli chodzi o radioterapię, to najlepszym ośrodkiem są Gliwice, poza Gliwicami z prostatą warto pojechać jeszcze do Warszawy, Kielc lub Bydgoszczy.
Mogę ci na priva podać namiary na lekarza radioterapeutę z Gliwic, z którym się konsultował mój mąż.

W tej chwili dylemat taty jest taki, czy naświetlać tylko lożę po prostacie, czy też i węzły miednicy, i czy wziąć na kilka miesięcy hormony, czy nie.

[adgam]

Dziekuje Wam za tak szybka reakcje i obszerne odpowiedzi! W tym calym kotłowaniu się myśli, które mam w głowie, pomaga mi to na moment odetchnąć, poczuć, że nie jestem sama...

Chcę się Was jeszcze poradzić w jednej sprawie- po oostatnich badaniach PSA kierowano tate na scyntygrafie i rezonans magnetyczny. Niczego nie wykazaly. Tata byl optymistyczny. (Nie czyta tyle w internecie, co ja i dla niego to optymistyczna informacja, bo mysli ze nie ma wznowy gdzie indziej... i oby tak bylo). Potem w klinice urologii powiedziano mu, że zbierze się consylium w jego sprawie. Po tym consylium dostał telefon, że ma się zgłosić na umówioną już wizytę u onkolog. Onkolog powiedziała mu, że dobrze, że tamte badanie wyszły dobrze, bo wykluczyły przerzuty, ale trzeba naświetlać miednicę i najlepiej nie czekać. Ustalono, że rozpocznie naświetlania po przyszłym weekendzie.
Taki przebieg znam z relacji rodziców.

Mam wątpliwości, czy szpital w Prokocimiu jest najlepszym miejscem. Z jednej strony to szpital uniwersytecki, więc to argument za. Z drugiej strony, jak zdobywam wiedzę, czytam, (nawet Wy to potwierdzacie) to widzę, że gdzie indziej są nowocześniejsze metody. Chcialabym dla taty jak najlepiej. Np. te tomoterapie w Gliwicach... zaczelam cos o tym mowic rodzicom, alale zaoponowali, ze nie chca dojezdzac... troche tego nie rozumiem, bo wiele osob dojezdza nawet do pracy z Krakowa np. do Katowic... w Krakowie- jak wynika z internetu- jest tez nowoczesniejsza metoda w firmie wspolpracujacej ze szpitalem Rydygiera... (choc znajomy mowi, zeby tam nie pytac, bo prywatna firma i moga nie byc obiektywni, bo nastawieni na zysk... nie podzielam tego- bo leczenie tam finansowane z nfz, a do tego technologia vmat (wiec. Chyba lepsza...). Jezeli gdIegdzieś sie warto leczyc, to znalazlabym sposob, zeby tate na te dwa miesiace przeniesc do innego miasta... ja teraz mieszkan w Warszawie, wiec moze cos tutaj... (co z warszawskich ośrodków polecacie?)

Ale o co Was pytam tutaj... chodzi mi o to, czy jak zaczne tate przekonywac, ze lepiej gdzie indziej, to mu nie namieszam w glowie... moze tu sie nastawil, idzie z przekonaniem i sianie watpliwosci nie je jest wskazane... czy jednak walczyc, przekonywac, zeby. chociaz na jakas konsultacje gdzies jeszcze pojechal...

[latarnik]

Witaj Adgam,
Mieszkam od zawsze w Warszawie, ale gdy w mojej historii pojawił się temat radioterapii /nie doszło do niej/ wybrałem Poznań i tam konsultowałem się ze specjalistą.
I wtedy to tam, gdyby zapadła taka decyzja, byłoby moje dalsze leczenie....
Nie twierdzę, że w Warszawie radioterapia jest słaba ale warszawskie CO jest potężnie dołujące, a ośrodek w Wieliszewie jakoś mnie nie przekonuje... Przez chwilę była niezła radioterapia przy ECZ w Otwocku, ale ją zlikwidowali a szef tej placówki jest teraz szefem na Wołoskiej, ale jaki sprzęt oni mają - nie wiem!.
Sugeruję Gliwice no i Pyrlandię....
Ale to tylko moje odczucia. Są wśród nas koledzy, którzy korzystali z pomocy radioterapeutów w stolicy i pewno się odezwą dzieląc się swoimi doświadczeniami i spostrzeżeniami w tym temacie...
Pozdrawiam!
p.

[Dunolka]

(01.12.2018, 21:53:06)adgam napisał(a): Chcę się Was jeszcze poradzić w jednej sprawie- po oostatnich badaniach PSA kierowano tate na scyntygrafie i rezonans magnetyczny. Niczego nie wykazaly.

Badania obrazowe przy tak niskim poziomie PSA mają taki cel, by wykluczyć istnienie specjalnego rodzaju nowotworu, mianowicie, takiego "zmutowanego", który już nie wydziela PSA.
Nie stwierdzono go, i bardzo dobrze.

Nie można jednak na podstawie tych badań wykluczyć miniprzerzutów "zwykłej" adenocarcinomy, jako że w chorobie nowotworowej wszystko jest możliwe, niemniej dopóki nie ma dowodów, że jest źle, to zawsze zakładamy, że jest dobrze,

Cytat:  chodzi mi o to, czy jak zaczne tate przekonywac, ze lepiej gdzie indziej, to mu nie namieszam w glowie.. 

Na razie to my tobie trochę namieszaliśmy w głowie .
My na przykład jesteśmy z Pyrlandii, ale raczej bym nikogo nie przekonywała do terapii u nas.
"Nikt nie jest prorokiem we własnym królestwie".
Lekarz mego męża - radioterapeuta  - spytany dlaczego tak chwali się Gliwice, czy mają lepszy sprzęt, czy co,
odpowiedział, że mają więcej doświadczenia, bo mają wielu pacjentów, a mają wielu pacjentów, bo mają więcej doświadczenia.
Nasz poznański ordynator radioterapii, u którego konsultował się Latarnik, jest faktycznie super specjalistą, ale nie prowadzi praktyki prywatnej, trzeba więc trochę zachodu, by z nim porozmawiać.

Wiesz, my tak wybrzydzamy, bo nasze potrzeby są szczególne, i Latarnik i mój mąż mają nowotwory "specjalnej troski",
Natomiast sytuacja twojego taty jest najprawdopodobniej zwykła, standardowa, po prostu wznowa miejscowa, którą w zwykły standardowy sposób można potraktować. I standardowo powinno się udać.

Dla spokoju sumienia spróbuj w najbliższych dniach porozmawiać z jakimś lekarzem radioterapeutą w Warszawie ( bo to dla ciebie najprostsze), czy to, co proponują tacie w Krakowie jest optymalne.
Niewykluczone, że usłyszysz, że w każdym ośrodku tata otrzyma to samo i tak samo.
Może znajdziesz szybki termin prywatnie u  doktora Sosnowskiego (namiary w necie, albo damy ci na priva).
To jest urolog, ale wie, co i gdzie robią najlepiej.
Po prostu weź papiery taty i porozmawiaj z doktorem.

[adgam]

Cytat:My na przykład jesteśmy z Pyrlandii, ale raczej bym nikogo nie przekonywała do terapii u nas.

"Nikt nie jest prorokiem we własnym królestwie".

Dziękuję Dunolko za obszerną i ciepłą odpowiedź.... Czekam na te odpowiedzi, jak na jakieś lekarstwo dla mojej duży...

Czy możesz (to też prośba do innych osób z forum, które mają podobne doświadczenia) opisać, jak logistycznie zorganizowaliście radioterapię w innym mieście , niż to, w którym mieszkacie? Radioterapia trwa przez szereg dni... Czy na ten czas wynajęliście jakieś mieszkanie, hotel...?

Ile czekaliście na tomoterapię?

Pozdrawiam
Magda

---

(01.12.2018, 22:51:14)latarnik napisał(a): Są wśród nas koledzy, którzy korzystali z pomocy radioterapeutów w stolicy i pewno się odezwą dzieląc się swoimi doświadczeniami i spostrzeżeniami w tym temacie...
Pozdrawiam!
p.

Czy ktoś się podzieli doświadczeniami... Jakich radioterapeutów - chociażby do konsultacji - polecacie...?

---

(01.12.2018, 21:27:08)Dunolka napisał(a): Jeśli wznowa byłaby węzłowa, i chodziłoby tylko o węzły miednicy, to OK, radioterapia objęłaby i lożę i węzły.
Ale co, jeśli podejrzane będą inne miejsca, poza miednicą?
Wtedy tatę mogą wyeliminować z leczenia radykalnego. Dadzą hormony i tyle.

Czy w takiej sytuacji właśnie wykluczają z leczenia radykalnego a nie naświetlają, ale też inne organy....?

[Dunolka]

W znanych mi przypadkach radioterapia poza miejscem zamieszkania logistycznie wyglądała tak:

1. Pobyt na szpitalnym Oddziale Radioterapii.

Opcja dla pacjenta najtańsza, dla Funduszu najdroższa.

Straszliwa nuda, bo naświetlania zajmują max. pół godziny dziennie.
Czasem panowie wymyślają różne hece, czasem wpadają w depresję.

2. Dowożenie do miasta, gdzie odbywa się radio przez kogoś z rodziny.
Albo taxi.

3. Pobyt w przyszpitalnym hotelu, w weekendy wyjazd do domu.

Takie hotele są np. w Bydgoszczy i w Poznaniu.
Nie wiem, jak w różnych miejscach rozwiązywana jest sprawa kosztów.
W Poznaniu kobiety miały hotel za darmo, ale wyżywienie we własnym zakresie.
Mężczyzn przywożono z hotelu poza miastem; ponoć mieli tam super warunki.

4. Słyszałam o jakimś indywidualiście, który wynajął pokój na mieście.

Cytat:   Czy w takiej sytuacji właśnie wykluczają z leczenia radykalnego a nie naświetlają, ale też inne organy....?

Nowotwór prostaty można całkowicie wyleczyć tylko wtedy, gdy jest ograniczony do narządu.
Jakieś szanse na wyleczenie są też, gdy jest co najwyżej miejscowo zaawansowany, to znaczy zajęte są pęcherzyki nasienne i tylko najbliższe węzły chłonne.
Gdy pojawią się przerzuty odległe, np. do kości, do innych organów lub węzłowe pozaotrzewnowe, to leczenie jest tylko paliatywne. (Może ono trwać lata, ale jest tylko paliatywne).

W przełożeniu na praktykę wygląda to tak, że liczne a dokładne badania obrazowe nie mają na celu  znalezienie miejsc, które oprócz prostaty lub loży trzeba naświetlić lub zoperować, by się pozbyć choroby, lecz by wiedzieć, czy leczymy radykalnie czy tylko paliatywnie.

Radioterapia paliatywna to mniej grejów po prostu.

[Armands]

(03.12.2018, 11:27:49)adgam napisał(a): Jakich radioterapeutów - chociażby do konsultacji - polecacie...?

Doktor Wojciech Majewski, jeden z najlepszych specjalistów od radioterapii pracujący w Gliwicach... ale prywatnie dostępny w Zabrzu i Sosnowcu
http://www.vitmed.pl/onkologia-lekarz
https://medinfo.pl/niepubliczny-zaklad-l...czna,67484

[Kris]

Armands napisał(a):Doktor Wojciech Majewski, jeden z najlepszych specjalistów od radioterapii pracujący w Gliwicach... ale prywatnie dostępny w Zabrzu i Sosnowcu

Podzielam zdanie.
Miałem okazję korzystać z wiedzy i usług Pana Profesora ( tak,tak, po odejściu z GCO Prof.Leszka Miszczyka dr. Majewski otrzymał już tytuł profesora ndzw. Instytutu GCO.)
Naprawdę super człowiek i lekarz. Jak wiecie ja parę lat korzystałem z usług GCO no i jak widać "jeszcze żyję"  
Pozdrawiam
Kris.

[Maggie]

Jaki ten świat (radioterapeutyczny) mały... tata, podczas uzupełniającej RT, również był pod opieką wspomnianego specjalisty.