16.10.2018, 11:19:09 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 17.10.2018, 18:58:09 przez Armands.)
Witajcie,
sytuacja wygląda tak...
Wiek 70 lat. Pacjent od wielu lat boryka się z problemami z kręgosłupem. Przeszedł dwie operacje kręgosłupa (nie znam niestety szczegółów). Od lat ma problemy z chodzeniem - raz jest gorzej, raz lepiej. W ostatnich tygodniach pojawił się szczególnie silny ból nogi mocno utrudniający chodzenie.
Moje pytanie jest takie, czy możliwe jest, aby te wszystkie problemy z kręgosłupem miały związek z nowotworem prostaty? Czy możliwe, że to przerzuty? I że nikt wcześniej na to nie wpadł, nie zbadał, nie powiązał?
Im więcej czytam, tym bardziej jestem tym wszystkim przerażona.
16.10.2018, 11:59:16 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 16.10.2018, 12:01:11 przez Armands.)
Ewo witaj na forum.
Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na twoje pytania. Ocena według skali Gleasona to 7, czyli złośliwość przekraczająca średni poziom (3+3). Z drugiej strony brak przekroczenia torebki gruczołu. PSA cały czas idący w górę i przekraczający 10 mg/ml.
Konieczne byłyby dalsze badania diagnostyczne: rezonans magnetyczny MRI (ewentualnie dokładniejszy mpMRI - ale jest odpłatny) , czy też scyntygrafia układu kostnego.
Bóle, dolegliwości mogą mieć związek z rakiem prostaty, ale nie muszą. Dlatego ta diagnostyka w tym kierunku jest wskazana.
Mój kolega również narzekał na kręgosłup. Był w tym kierunku leczony, a w momencie wykonania badania PSA poziom jego przekroczył 80 mg/ml.
Tata ma ten poziom zdecydowanie niższy, ale w raku prostaty nie ma jasnych reguł. Potrafią być odstępstwa... niskie PSA - złośliwy nowotwór, i odwrotnie.
Dlatego powinniście powalczyć o dodatkową diagnostykę. A raczej lekarz powinien standardowo to zlecić.
Dokładniejsze badanie to PET, ale na etapie wczesnej diagnostyki niepraktykowane.
Pozdrawiam
Armands
PS. Założyłem , że pacjentem jest tata. Jeśli nie trafiłem, to wybacz.
Rocznik 1961
PSA WYJŚCIOWE: 09.2013 13,31 ng/ml
BIOPSJA: 10.2013 Prostatic carcinoma GS 2+2=4
PROSTATEKTOMIA RADYKALNA (klasyczna): 03.2014 w CO Bydgoszcz. Operator dr. Jerzy Siekiera.
Badanie po RP: GS 3+3=6 pT2c N0
PSA po RP: po 3 mieś. 0,028 ng/ml, od 6 m. do 6 lat od RP <0,002 ng/ml. W ostatnim badaniu (10 lat od RP) <0,006 ng/ml Koniec kontroli u urologa w CO Moja historia Wątek poboczny
(16.10.2018, 11:19:09)Ewa napisał(a): czy możliwe jest, aby te wszystkie problemy z kręgosłupem miały związek z nowotworem prostaty? Czy możliwe, że to przerzuty? I że nikt wcześniej na to nie wpadł, nie zbadał, nie powiązał?
Teoretycznie możliwe, ale...
1. Zdarza się, że dany lekarz specjalista "widzi wszystko oddzielnie", i na pewne rzeczy "nie wpadnie, nie zbada, nie połączy". Tylko czy chirurg-ortopeda nie zauważyłby ewentualnej zmiany nowotworowej podczas operacji kręgosłupa?
2. 1-2% pacjentów ma przerzuty do kości, mimo tego, że PSA nie przekracza poziomu 10.
Ale ten pacjent cierpi na bóle kostne od wielu lat, gdyby to były przerzuty nowotworowe, to by już zdążyły człowieka zabić.
Nie mówiąc o tym, że chyba nikt nie wytrzymałby bólu nowotworowego trwającego tak długo.
Pacjentowi na pewno szybko zlecona zostanie scyntygrafia.
Jest to badanie bardzo dokładne (duża czułość) ale niespecyficzne.
Pokaże "wzmożone gromadzenie się znacznika" w wielu miejscach, ale nie będzie wiadomo, czy to nowotwór, czy zmiany zwyrodnieniowe. Potrzebne będą dodatkowe badania.
W każdym razie na badanie scyntygraficzne niech pacjent przyniesie dokumentację swoich problemów ortopedycznych.
17.10.2018, 08:51:41 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 17.10.2018, 08:54:25 przez Ewa.)
Armands, Dunolka
bardzo Wam dziękuję za merytoryczne i "trzeźwe" spojrzenie.
Chyba wraca mi wiara w fora internetowe
To jeszcze jedno pytanie. W opisie biopsji znajduje się stwierdzenie, że nie dochodzi/dochodzi do końca torebkowego. Armands napisał "brak przekroczenia torebki gruczołu". Oznacza to po prostu, że zmiana zlokalizowana jest w obrębie stercza i nie wyłazi poza gruczoł? Fachowo chyba się to nazywa, że nie nacieka... (poprawcie mnie proszę, jeśli trzeba).
Lekarz urolog-chirurg, który analizował wynik biopsji, bierze pod uwagę operację. Prawdopodobnie w ciągu tego tygodnia będzie wiadomo coś więcej.
P.S. Armands, tak to mój tata.
Pozdrawiam serdecznie,
E.
(16.10.2018, 21:02:37)Dunolka napisał(a): [...]
Pacjentowi na pewno szybko zlecona zostanie scyntygrafia.
Jest to badanie bardzo dokładne (duża czułość) ale niespecyficzne.
Pokaże "wzmożone gromadzenie się znacznika" w wielu miejscach, ale nie będzie wiadomo, czy to nowotwór, czy zmiany zwyrodnieniowe. Potrzebne będą dodatkowe badania.
Czy mpMRI jest dokładniejszym badaniem niż scyntygrafia?
E.
"Nie dochodzi" w opisie, to stwierdzenie (na podstawie obrazu) że podejrzana zmiana nie dochodzi do torebki gruczołu. To zawsze dobry prognostyk
Naciek, to efekt po przejściu poza torebkę, kiedy komórki nowotworowe są zauważalne na sąsiednich tkankach.
Przykładowo obserwuje się naciek RGK na pęcherzu moczowym.
Rak ograniczony do gruczołu, jest jak najbardziej operacyjny.
mpMRI jest najdokładniejszym typem badania za wykorzystaniem pola magnetycznego. Dotyczy wszystkich tkanek miękkich i kości.
Scyntygrafia to badanie tylko układu kostnego z wykorzystaniem izotopów promieniotwórczych.
Pozdrawiam
Armands
Rocznik 1961
PSA WYJŚCIOWE: 09.2013 13,31 ng/ml
BIOPSJA: 10.2013 Prostatic carcinoma GS 2+2=4
PROSTATEKTOMIA RADYKALNA (klasyczna): 03.2014 w CO Bydgoszcz. Operator dr. Jerzy Siekiera.
Badanie po RP: GS 3+3=6 pT2c N0
PSA po RP: po 3 mieś. 0,028 ng/ml, od 6 m. do 6 lat od RP <0,002 ng/ml. W ostatnim badaniu (10 lat od RP) <0,006 ng/ml Koniec kontroli u urologa w CO Moja historia Wątek poboczny
I jeszcze jedno. Od biopsji do badań obrazowych typu MRI (mpMRI, TK) musi upłynąć około 5-6 tygodni potrzebnych na zagojenie prostaty (ewentualne krwiaki, obrzęk)
Scyntygrafia może być wykonana bez względu na biopsję. O ile będzie zlecona.
Pozdrawiam
Armands
Rocznik 1961
PSA WYJŚCIOWE: 09.2013 13,31 ng/ml
BIOPSJA: 10.2013 Prostatic carcinoma GS 2+2=4
PROSTATEKTOMIA RADYKALNA (klasyczna): 03.2014 w CO Bydgoszcz. Operator dr. Jerzy Siekiera.
Badanie po RP: GS 3+3=6 pT2c N0
PSA po RP: po 3 mieś. 0,028 ng/ml, od 6 m. do 6 lat od RP <0,002 ng/ml. W ostatnim badaniu (10 lat od RP) <0,006 ng/ml Koniec kontroli u urologa w CO Moja historia Wątek poboczny
(17.10.2018, 08:51:41)Ewa napisał(a): To jeszcze jedno pytanie. W opisie biopsji znajduje się stwierdzenie, że nie dochodzi/dochodzi do końca torebkowego. Armands napisał "brak przekroczenia torebki gruczołu". Oznacza to po prostu, że zmiana zlokalizowana jest w obrębie stercza i nie wyłazi poza gruczoł?
Biopsja polega na wbiciu w prostatę takiej specjalnej igły z dziurką w środku, na całej długości tej igły.
Jeśli prostatę porównać do mandarynki (malutkiej, oczywiście), to igła powinna dojść od końca do końca,
od "skórki" do "skórki". Czyli te wałeczki, które histopatolog ocenia, powinny zawierać komórki torebki ("tej skórki")
prostaty na obu swoich końcach. Jeśli te komórki są wolne od raka, można z dużym prawdopodobieństwem wnioskować,
że rak nie nacieka torebki, nie dochodzi do niej.
Naciek to jest rak.
W tej chwili rak nacieka prostatę taty, ale - według wszelkich reguł prawdopodobieństwa - nic więcej.
Dlatego proponują tacie operację, i bardzo dobrze.
Cytat: Czy mpMRI jest dokładniejszym badaniem niż scyntygrafia?
To zależy, co się bada.
Rezonans dobrze pokazuje stan tkanek miękkich, jeśli zaś chodzi o kości, to zawsze zaczyna się od scyntygrafii.
Badanie scyntygraficzne polega na podaniu pacjentowi specjalnego radioznacznika, który ma tę właściwość, że gromadzi się w tych miejscach w kośćcu, gdzie organizm próbuje sobie radzić ze szkodami, ze zniszczeniem.
A szkody mogą mieć różną przyczynę, nie tylko nowotwór, ale też np. uraz, zwyrodnienia.
Dlatego w razie czego trzeba wynik scyntygrafii potwierdzić badaniem rentgenowskim, czy rezonansem właśnie.
Tata po operacji dochodzi do siebie. Są już wyniki biopsji. Wynik wygląda na mniej optymistyczny niż na początku (załączam) Nie wszystko rozumiem. Pomożecie? Co oznacza "obecna" inwazja nerwów i naczyniowa? Czy opis marginesów oznacza, że rak jest obecny również poza gruczołem? Węzły chłonne bez przerzutów, więc dobrze.
Nic na razie więcej nie wiadomo. Jeszcze nie wiadomo jak będzie dalej przebiegało leczenie i jakie badania będą zlecone.
Ewa, przede wszystkim operacja się odbyła, "główna masa guza" usunięta, tata wraca do sił
- to najważniejsze!
Wynik histo mógł być lepszy, ale stan T3b N0 Mx to "nowotwór miejscowo zaawansowany", teoretycznie - do wyleczenia.
Przekroczenie torebki, zajęcie pęcherzyków nasiennych, margines dodatni - to są tzw. niekorzystne czynniki rokownicze.
Inwazja nerwów, a konkretnie przestrzeni okołonerwowych , przez jednych specjalistów traktowana jest też jako czynnik niekorzystny, ale inni uważają, że to bez znaczenia.
Dalsze leczenie odbędzie się według ustalonej procedury pt. dobijanie gada i jest nadzieja, że okaże się skuteczne.
Tata pewnie od razu dostanie hormony, a za 2-3 miesiące radioterapię uzupełniającą, tzw adjuwantową.
(Z radioterapią trzeba poczekać, aż pacjent się wygoi i ustabilizuje się trzymanie moczu po operacji).
Pytanie tylko , czy tata otrzyma radioterapię tylko na lożę po prostacie, czy też dodatkowo na węzły chłonne miednicy.
Ze względu na to, że niekorzystnych czynników jest sporo, lekarze pewnie zaproponują to drugie rozwiązanie.
Na pewno lepiej by było, gdyby operacja zakończyła proces leczenia raka prostaty. Teraz tatę czekają lata (hormonoterapia) leczenia i badań.Tak w życiu bywa, niestety.
26.11.2018, 15:02:44 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 26.11.2018, 15:38:14 przez Armands.)
Ewo, niestety wynik histopatologii pooperacyjnej jest faktycznie mało optymistyczny. PT3b tak w skrócie oznacza przekroczenie torebki i nacieki nerwów.
Poza tym (jeśli to wszystko co załączyłaś) to jest w nim sporo braków (brak ilości pobranych węzłów, brak podanych marginesów w linii cięcia).
Tymi niepokojącymi elementami jest widoczne przekroczenie torebki gruczołu (opisane jako inwazja torebki).
Podobnie odniosę się do inwazji nerwów, pęcherzyków nasiennych i naczyń krwionośnych.
To źle rokuje na przyszłość i moim zdaniem konieczne będzie wprowadzenie radioterapii ratującej na lożę po prostacie.
Takie rozwiązanie jest konieczne, kiedy operacja jest niedoszczętna. Ale teraz trzeba odczekać na wygojenie rany pooperacyjnej.
Na pewno też tata dostał skierowanie na pierwsze po operacji badanie PSA. Tata posiada takie skierowanie?
Pocieszający jest brak komórek nowotworowych w badanych węzłach (tylko trochę mało ich pobrano, aby w pełni być zadowolonym).
To tak na gorąco. Jeśli masz dodatkowe pytania, to pytaj.
Armands
Rocznik 1961
PSA WYJŚCIOWE: 09.2013 13,31 ng/ml
BIOPSJA: 10.2013 Prostatic carcinoma GS 2+2=4
PROSTATEKTOMIA RADYKALNA (klasyczna): 03.2014 w CO Bydgoszcz. Operator dr. Jerzy Siekiera.
Badanie po RP: GS 3+3=6 pT2c N0
PSA po RP: po 3 mieś. 0,028 ng/ml, od 6 m. do 6 lat od RP <0,002 ng/ml. W ostatnim badaniu (10 lat od RP) <0,006 ng/ml Koniec kontroli u urologa w CO Moja historia Wątek poboczny
Dunolka, Armands - dziękuję serdecznie za Wasz poświęcony czas. Robicie naprawdę dobrą robotę.
Pewnie gdzieś tam spodziewałam się, że przeczytam, iż jest lepiej niż sądzę. No, ale jest jak jest.
Armands, wynik histotatologii, który załączyłam to wszystko co mamy (u góry strony są jeszcze dane pacjenta). Tata nie dostał skierowania na pierwsze po operacji badanie PSA. Niczego nie dostał.
Najgorsze w tym wszystkim jest podejście służby zdrowia. Kompletna zlewka.
Tata był operowany w Olsztynie w Szpitalu Miejskim przez chirurga urologa. Po operacji dość szybko go "pogonili" do domu i w zasadzie tyle. Nikt nie powiedział co dalej, nikt nie ustalił jakieś wizyty kontrolnej. Szwy mu zdjęli, z wielką łaską w przychodni w mieście, w którym mieszka (ok. 40 km od Olsztyna). I tyle. Ma skierowanie do urologa - na ten rok miejsc brak, na kolejny jeszcze nie zapisują. Ma skierowanie do onkologa - może podpowiecie, gdzie w Olsztynie się udać? W tej chwili udało się zarejestrować prywatnie (inaczej bez szans) do chirurga urologa, który był operatorem.
Z kartą DiLO to też jakaś parodia... Lekarka pierwszego kontaktu chciała Tacie założyć kartę. Okazuje się, że karta już jest założona. Nie wiadomo przez kogo i jak ją zdobyć (domyślam się, że jest to dokument papierowy)... Lekarka podobno nic nie może w systemie sprawdzić. No ręce opadają. Nie mam pojęcia, gdzie mam dzwonić i pytać i w zasadzie o co?
Niestety nie jestem na miejscu, ale postaram się pojechać z Tatą na tę prywatną wizytę do operatora. Myślę, że spiszę sobie listę pytań żeby postarać się jak najwięcej od niego wyciągnąć. Podpowiecie o co pytać? Zdaje się, że jego rola już się skończyła i teraz trzeba szukać onkologa, tak? Kto decyduje o dalszym leczeniu?
byłam w trochę podobnej sytuacji do Ciebie, jakieś 1,5 roku temu też miałam w ręku wyniki histopatologii pooperacyjnej mojego taty i też nie wszystko okazało się "dobrym prognostykiem", były słabe elementy takie, jak u Twojego taty: przekroczenie torebki, dodatni margines.
Taki sam Gleason jak u Twojego taty, z lepszych elementów: brak przerzutów.
Wieczorem, w dniu zapoznania się z z histopatologią miałam moment wielkiego żalu, że wielka nadzieja na to, że operacja "solo" załatwi sprawę na zawsze, ulatnia się. Poużalałam się trochę nad sobą, popłakałam i potem zaczęłam szukać dobrych stron. Wpisałam wszystkie pooperacyjne dane w nomogram okołooperacyjny Kattana, z którego wyczytałam, że tata ma b. duże szanse na przeżycie wielu kolejnych lat (pisali o 15) To przywróciło mi wiarę, że będzie dobrze. No i z wielkim napięciem czekaliśmy na wynik PSA...
Was też to czeka....i chyba masz rację - chirurg zrobił swoje - teraz warto by się rozejrzeć za naprawdę dobrym radioterapeutą - onkologiem.
On zadecyduje o ew. hormonoterapii ( chociaż teoretycznie może ją też zlecić urolog), ale już radioterapią zajmuje się onkolog.
Jednego na pewno nauczyłam się przez te dwa lata czytania forów: ten nowotwór jest nieprzewidywalny: czasem b. dobrze rokujący pooperacyjny wynik nie daje gwarancji na trwałe pozbycie się nowotworu, leczenie ciągnie się latami i choroba nie daje o sobie całkowicie zapomnieć. Czasem, przy gorszych prognozach, okazuje się, że choroba zostaje ujarzmiona na dłuuuugo i daje dobrze pożyć.
Trzymam kciuki za pomyślność dalszego leczenia i byście wkrótce mogli choć trochę odetchnąć.
27.11.2018, 13:32:59 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 27.11.2018, 13:34:05 przez Armands.)
Ewo, wygląda na to, że trzeba będzie przypalić gada, a to zadanie dla radioterapeuty.
Żeby ominąć negatywne podejście służby zdrowia, o czym napisałaś w swoim poście proponuję skierować się do Centrum Onkologii.
Zawszę staram się podpowiadać taki kierunek, bo w tych centrach skupieni są najlepsi fachowcy w temacie urologi-onkologii, a także lekarze innych specjalności. Nie można też pominąć diagnostyki na najwyższym poziomie.
Oczywiście nie obowiązuje rejonizacja i macie prawo szukać pomocy w całej Polsce. Jeśli będzie konieczna radioterapia, to na czele są dwa, trzy ośrodki. To Gliwice, Poznań, Warszawa. W dwóch pierwszych jest też możliwość leczenia termo-radioterapią (tomoterapia) , co jest mniej obciążające dla pacjenta.
Co do najbliższego planu, to rozmowa z operatorem nic nie zmieni. Badanie PSA po 8 tygodniach od prostatektomii trzeba wykonać. To pokaże jaka sytuacja jest w poziomie markera. Życzę nieoznaczalnego, ale mam obawy, czy to realne. Nie mniej, chciałbym aby wynik był jak najniższy.
Wynik powyżej 0,2 mg/ml przesądzi o dalszych działaniach.
Jak napisała Dunolka, pozbycie się głównej masy guza to pierwsze, teraz trzeba załatwić to co zostało.
Na etapie pooperacyjnym ważne jest wygojenie rany pooperacyjnej, jak i ran wewnętrznych. No i panowanie nad układem moczowym, tzn. trzymanie moczu.
Jak z tym u taty?
A tata otrzymał receptę na leki przeciwzakrzepowe. Jeśli nie, to poproście rodzinnego, lekarza POZ i to jak najszybciej o receptę.
Pozdrawiam
Armands
Rocznik 1961
PSA WYJŚCIOWE: 09.2013 13,31 ng/ml
BIOPSJA: 10.2013 Prostatic carcinoma GS 2+2=4
PROSTATEKTOMIA RADYKALNA (klasyczna): 03.2014 w CO Bydgoszcz. Operator dr. Jerzy Siekiera.
Badanie po RP: GS 3+3=6 pT2c N0
PSA po RP: po 3 mieś. 0,028 ng/ml, od 6 m. do 6 lat od RP <0,002 ng/ml. W ostatnim badaniu (10 lat od RP) <0,006 ng/ml Koniec kontroli u urologa w CO Moja historia Wątek poboczny
Ewa, Maggie napisała całą prawdę o nowotworze prostaty:
Cytat: ten nowotwór jest nieprzewidywalny: czasem b. dobrze rokujący pooperacyjny wynik nie daje gwarancji na trwałe pozbycie się nowotworu, leczenie ciągnie się latami i choroba nie daje o sobie całkowicie zapomnieć. Czasem, przy gorszych prognozach, okazuje się, że choroba zostaje ujarzmiona na dłuuuugo i daje dobrze pożyć.
Kiedyś - 10 lat temu - mieliśmy na forum pacjenta z podobnymi parametrami, jak twój Tata, jego nick to Anko.
Po radioterapii uzupełniającej i 3 latach brania hormonów zapomniał o raku prostaty.
Czyli z tej choroby można wyjść.
Karta DILO nie ma formy papierowej, to jest zapis w systemie tego szpitala, gdzie tata się zarejestrował.
Zresztą teraz chyba nie ma już ona znaczenia, bo z definicji oznacza tylko "wczesną diagnozę i wczesne rozpoczęcie leczenia".
Tata już ma diagnozę, a następne leczenie MUSI odbyć się według schematu, nie ma opcji, że coś się opóźni.
Co do wizyty kontrolnej, to sprawdźcie dokładnie wypis ze szpitala.
Tam na końcu MUSI być zalecenie o terminie wizyty kontrolnej w przychodni przyszpitalnej.
Jeszcze nie widziałam wypisu bez tego zalecenia, gdy pacjent miał operację.
Może zadzwoń do przychodni przy tym szpitalu, gdzie tata był operowany.
Można też iść prywatnie do "swego" operatora. Może to nawet lepsze wyjście, bo wtedy lekarz najprawdopodobniej poświęci mu więcej czasu i wszystko wytłumaczy.
Ale czy to prywatny czy państwowy, każdy urolog postąpi według procedur, czyli da skierowanie na radioterapię uzupełniającą i wypisze receptę na hormony. Może dać skierowanie na badanie PSA, a może też uważać, że to niepotrzebne (bo i tak trzeba wdrożyć powyższe leczenie, niezależnie od poziomu PSA).
Pooperacyjne PSA jest miarodajne po około 3 miesiącach po operacji, a twój tata nie może tyle czekać z leczeniem hormonalnym. Można i trzeba poczekać z radioterapią, bo "hormony" będą trzymać raka pod kontrolą.
Można, oczywiście, wcześniej zbadać PSA, z czystej ciekawości, prywatnie albo ze skierowaniem, ale nie wcześniej, niż miesiąc po operacji.
O co spytać lekarza na kontrolnej wizycie?
1. Jak zinterpretować wynik histopatologii pooperacyjnej?
2. Czy zbadać PSA i kiedy?
3. Jakie ma być dalsze leczenie?
4. Jeśli - czego się spodziewamy - powie, że potrzebna jest hormono- i radioterapia, to spytać, od kiedy brać hormony, kiedy i gdzie zacząć radioterapię?
Wziąć skierowanie na tę radioterapię i zapisać się w dobrym ośrodku.
Tata będzie od teraz pod opieką lekarza radioterapeuty. Na onkologa jeszcze przyjdzie czas.
Oby jak najpóźniej, albo wcale.
Wynik PSA wykonać po 3 tygodniach od operacji.
Jeśli nie będzie przeciwwskazań radioterapię w dobrym ośrodku (Warszawa, Gliwice, Poznań, Wrocław) rozpocząć nawet po 2 miesiącach od RP.
Nie wszystko rozumiem. Pomożecie? Co oznacza "obecna" inwazja nerwów i naczyniowa? Czy opis marginesów oznacza, że rak jest obecny również poza gruczołem? Węzły chłonne bez przerzutów, więc dobrze.