Pawle,
nikogo nie atakuję! Ani Joli, ani Ciebie! Prowadzimy polemiczną dyskusję na temat, który powinien łączyć, a nie dzielić Polaków. Mamy jednak odmienne zdania, co mnie dziwi, ale próbujemy wyjaśniać swoje stanowiska.
Jeśli za atak uznajesz post #19, w którym użyłem drastycznego porównania aby unaocznić potencjalną grozę tego, co aktualnie dzieje się za naszą wschodnią granicą, to nic na to nie poradzę. Ani Jola, ani Ty, nie odnieśliście się jednak merytorycznie do tego posta i temu akurat się nie dziwię. Faktom trudno jest zaprzeczać, a próba tego byłaby obroną współczesnego ukraińskiego nacjonalizmu.
W najbardziej nawet zaciekłej dyskusji jest ważne, aby się wzajemnie nie obrażać, ale my przecież się nie obrażamy. No to po kolei:
1. Wg Słownika Języka Polskiego PWN:
faszyzm «ideologia skrajnie nacjonalistyczna i rasistowska; też: totalitarna forma rządów oparta na tej ideologii»
nacjonalizm «postawa i ideologia uznająca interes własnego narodu za wartość najwyższą»
rasizm «pogląd oparty na przekonaniu o nierównej wartości biologicznej, społecznej i intelektualnej ras ludzkich, łączący się z wiarą we wrodzoną wyższość jednej rasy»
Dopóki nacjonalizm jest jedynie głoszeniem poglądów, to trudno porównywać go z faszyzmem. Jeśli jednak przyjmuje formę skrajną i posuwa się do fizycznej likwidacji przedstawicieli innej nacji, to wielu historyków uważa to już za faszyzm. Na Wołyniu tak właśnie było.
2. Ten punkt zostawię na koniec
3. Chleba na Ukrainie rzeczywiście nie brakuje. Byłem kilka razy w tym kraju, widziałem go w sklepach i na kocach przy drodze ułożonego w pryzmy i sprzedawanego jak u nas truskawki. Pisząc jednak o braku chleba i o igrzyskach nie miałem na myśli bochenków, ale ogólny poziom życia u naszego wschodniego sąsiada. Weźmy np. emerytury. Średnia (2017)to wg
https://wschodnik.pl/spoleczenstwo/item/...skich.html
mniej niż 2000 hrywien. Wg aktualnego kursu NBP 1 hrywna = 0,142 zł. Stąd jasno wynika, że jest to mniej niż 300 zł. No OK, można przypuszczać, że poziom cen jest na Ukrainie kilka razy niższy, ale nie! Ceny tam są porównywalne do naszych! To jak ma przykładowy emeryt przeżyć za 300 zł?
Średnia płaca (2017) wg tego samego źródła
https://wschodnik.pl/spoleczenstwo/item/...styki.html
to 190 euro, czyli 800 zł.
Tak, Pawle, chleba na Ukrainie brakuje, ale poziom życia jest wyraźnie niższy niż u nas. Stąd bierze się masowy napływ jej obywateli do naszego kraju (wg niektórych szacunków Ukraińców w Polsce jest już 1,5 mln).
4. Rozumiem tę postawę, jednak ja, może Cię zaskoczę, zwykłych Ukraińców lubię. Dzięki nim, przyzwoitym ludziom, którzy narażając własne życie uratowali w 1944 moją Mamę, ja przyszedłem na świat. Na wszystkich spotkaniach z czytelnikami powtarzam, że nie wolno uogólniać. Że zbrodni ukraińskich nacjonalistów nie wolno przenosić na cały naród. Nie lubię jedynie nacjonalistycznych ukraińskich elit.
5. Może znowu się, Pawle, zdziwisz, ale ja też tak mam!
No i punkt 2.
Piszesz, Pawle, tak:
„chyba do końca nie jest prawdą, że okrzyk "Sława Ukrainie" wraz z odzewem towarzyszył większości bestialskich mordów na ludności polskiej na Wołyniu, lwowskim, roweńskim województwach, czy też w Zakierzońskim Kraju...,bo z tego co wiem, a problem zgłębiałem przez wiele lat, zdecydowanie dominował wtedy okrzyk: "na pohybel Lachom" oczywiście w języku ukraińskim.... I Ty przecież też o tym doskonale wiesz..... Co innego banderowskie zbory, przemowy, prowydników, sotiennych do swoich podkomendnych, czy odezwy do cywilów.... Tam dominowały okrzyki: "Sława Ukrainie", "Chaj żiwe wilna Ukraina!" itp.”
Było dokładnie tak, jak piszesz, ale ja mówiąc, że okrzyk „Sława Ukrainie” towarzyszył mordowaniu Polaków użyłem skrótu myślowego.
Jest zmierzch. W lesie zbiera się sotnia (kompania), a jej dowódca wita podwładnych okrzykiem „Sława Ukrainie”. „Hierojam sława” – odpowiadają podwładni. Teraz są omawiane szczegóły pacyfikacji wsi, w której mieszkają Polacy. Kiedy wszystko jest już jasne, to pojawia się okrzyk „na pohybel Lachom” lub „smert Lachom”. I zobacz, Pawle, że „Sława Ukrainie” i „Na pohybel Lachom” dzieli najwyżej godzina lub dwie, a łączą ludzie, którzy idą zadać śmierć. Czy mój skrót myślowy nie był uprawniony?
Znowu Twój, Pawle, cytat:
„Edward - Strażniku pamięci pomordowanych na Kresach Polaków, powiedz jaki masz cel w przywoływaniu tamtych niewyobrażalnych okrucieństw w naszej dyskusji, czy też na naszym Forum...? Co chcesz osiągnąć?”
W tym wątku przywoływanie Wołynia miało jeden cel: przekonanie Was, że okrzyk „Sława Ukrainie” w żadnym wypadku nie jest równoważny, jak twierdzi Jola, okrzykowi „Niech żyje Polska”. Nie jest, bo ten ukraiński jest przez tamtejsze elity przeniesionym wprost z czasów kresowego ludobójstwa. Wprost i z premedytacją. Jest łącznikiem z banderowcami, a nie odcięciem się od ich metod działania. Nie miałbym żadnych zastrzeżeń do „Niech żyje Ukraina”, ale do „Sława Ukrainie” mam i myślę, że wystarczająco jasno napisałem, dlaczego.
Tym wpisem kończę swój udział w tej polemice.
Pozdrawiam serdecznie moich oponentów i wszystkich obserwatorów naszej dyskusji.
Edward
nikogo nie atakuję! Ani Joli, ani Ciebie! Prowadzimy polemiczną dyskusję na temat, który powinien łączyć, a nie dzielić Polaków. Mamy jednak odmienne zdania, co mnie dziwi, ale próbujemy wyjaśniać swoje stanowiska.
Jeśli za atak uznajesz post #19, w którym użyłem drastycznego porównania aby unaocznić potencjalną grozę tego, co aktualnie dzieje się za naszą wschodnią granicą, to nic na to nie poradzę. Ani Jola, ani Ty, nie odnieśliście się jednak merytorycznie do tego posta i temu akurat się nie dziwię. Faktom trudno jest zaprzeczać, a próba tego byłaby obroną współczesnego ukraińskiego nacjonalizmu.
W najbardziej nawet zaciekłej dyskusji jest ważne, aby się wzajemnie nie obrażać, ale my przecież się nie obrażamy. No to po kolei:
1. Wg Słownika Języka Polskiego PWN:
faszyzm «ideologia skrajnie nacjonalistyczna i rasistowska; też: totalitarna forma rządów oparta na tej ideologii»
nacjonalizm «postawa i ideologia uznająca interes własnego narodu za wartość najwyższą»
rasizm «pogląd oparty na przekonaniu o nierównej wartości biologicznej, społecznej i intelektualnej ras ludzkich, łączący się z wiarą we wrodzoną wyższość jednej rasy»
Dopóki nacjonalizm jest jedynie głoszeniem poglądów, to trudno porównywać go z faszyzmem. Jeśli jednak przyjmuje formę skrajną i posuwa się do fizycznej likwidacji przedstawicieli innej nacji, to wielu historyków uważa to już za faszyzm. Na Wołyniu tak właśnie było.
2. Ten punkt zostawię na koniec
3. Chleba na Ukrainie rzeczywiście nie brakuje. Byłem kilka razy w tym kraju, widziałem go w sklepach i na kocach przy drodze ułożonego w pryzmy i sprzedawanego jak u nas truskawki. Pisząc jednak o braku chleba i o igrzyskach nie miałem na myśli bochenków, ale ogólny poziom życia u naszego wschodniego sąsiada. Weźmy np. emerytury. Średnia (2017)to wg
https://wschodnik.pl/spoleczenstwo/item/...skich.html
mniej niż 2000 hrywien. Wg aktualnego kursu NBP 1 hrywna = 0,142 zł. Stąd jasno wynika, że jest to mniej niż 300 zł. No OK, można przypuszczać, że poziom cen jest na Ukrainie kilka razy niższy, ale nie! Ceny tam są porównywalne do naszych! To jak ma przykładowy emeryt przeżyć za 300 zł?
Średnia płaca (2017) wg tego samego źródła
https://wschodnik.pl/spoleczenstwo/item/...styki.html
to 190 euro, czyli 800 zł.
Tak, Pawle, chleba na Ukrainie brakuje, ale poziom życia jest wyraźnie niższy niż u nas. Stąd bierze się masowy napływ jej obywateli do naszego kraju (wg niektórych szacunków Ukraińców w Polsce jest już 1,5 mln).
4. Rozumiem tę postawę, jednak ja, może Cię zaskoczę, zwykłych Ukraińców lubię. Dzięki nim, przyzwoitym ludziom, którzy narażając własne życie uratowali w 1944 moją Mamę, ja przyszedłem na świat. Na wszystkich spotkaniach z czytelnikami powtarzam, że nie wolno uogólniać. Że zbrodni ukraińskich nacjonalistów nie wolno przenosić na cały naród. Nie lubię jedynie nacjonalistycznych ukraińskich elit.
5. Może znowu się, Pawle, zdziwisz, ale ja też tak mam!
No i punkt 2.
Piszesz, Pawle, tak:
„chyba do końca nie jest prawdą, że okrzyk "Sława Ukrainie" wraz z odzewem towarzyszył większości bestialskich mordów na ludności polskiej na Wołyniu, lwowskim, roweńskim województwach, czy też w Zakierzońskim Kraju...,bo z tego co wiem, a problem zgłębiałem przez wiele lat, zdecydowanie dominował wtedy okrzyk: "na pohybel Lachom" oczywiście w języku ukraińskim.... I Ty przecież też o tym doskonale wiesz..... Co innego banderowskie zbory, przemowy, prowydników, sotiennych do swoich podkomendnych, czy odezwy do cywilów.... Tam dominowały okrzyki: "Sława Ukrainie", "Chaj żiwe wilna Ukraina!" itp.”
Było dokładnie tak, jak piszesz, ale ja mówiąc, że okrzyk „Sława Ukrainie” towarzyszył mordowaniu Polaków użyłem skrótu myślowego.
Jest zmierzch. W lesie zbiera się sotnia (kompania), a jej dowódca wita podwładnych okrzykiem „Sława Ukrainie”. „Hierojam sława” – odpowiadają podwładni. Teraz są omawiane szczegóły pacyfikacji wsi, w której mieszkają Polacy. Kiedy wszystko jest już jasne, to pojawia się okrzyk „na pohybel Lachom” lub „smert Lachom”. I zobacz, Pawle, że „Sława Ukrainie” i „Na pohybel Lachom” dzieli najwyżej godzina lub dwie, a łączą ludzie, którzy idą zadać śmierć. Czy mój skrót myślowy nie był uprawniony?
Znowu Twój, Pawle, cytat:
„Edward - Strażniku pamięci pomordowanych na Kresach Polaków, powiedz jaki masz cel w przywoływaniu tamtych niewyobrażalnych okrucieństw w naszej dyskusji, czy też na naszym Forum...? Co chcesz osiągnąć?”
W tym wątku przywoływanie Wołynia miało jeden cel: przekonanie Was, że okrzyk „Sława Ukrainie” w żadnym wypadku nie jest równoważny, jak twierdzi Jola, okrzykowi „Niech żyje Polska”. Nie jest, bo ten ukraiński jest przez tamtejsze elity przeniesionym wprost z czasów kresowego ludobójstwa. Wprost i z premedytacją. Jest łącznikiem z banderowcami, a nie odcięciem się od ich metod działania. Nie miałbym żadnych zastrzeżeń do „Niech żyje Ukraina”, ale do „Sława Ukrainie” mam i myślę, że wystarczająco jasno napisałem, dlaczego.
Tym wpisem kończę swój udział w tej polemice.
Pozdrawiam serdecznie moich oponentów i wszystkich obserwatorów naszej dyskusji.
Edward