26.10.2022, 06:44:45 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 26.10.2022, 06:46:32 przez Curiosity.)
Dzień dobry!
Mój tata 7 lat temu przeszedł radykalną prostatektomię z limfadektomią. Gleason T3+3. Po operacji PSA nieoznakowalne (wynik bardzo bliski 0, na ten moment nie pamiętam dokładnie). Od tego czasu PSA fluktuuje - 0,001, potem 0,008, potem znowu 0,002. Od jakieś czasu (2-3 lata) wszedł na wartości setne. Pół roku temu PSA wynosiło 0,029, teraz 0,058. Czy taki wzrost rozumiany jest już jako wznowa biochemiczna? Wiem, że punktem odcięcia jest 0,2, ale czy takie wzrosty wskazują na to, że coś się dzieje?
Kilka dni przed badaniem PSA tata miał robiony zastrzyk sterydowy (silne bóle po nieudanej operacji kręgosłupa). Czy to mogło wpłynąć na wynik? PSA było w laboratorium, gdzie nie ma sprzętu do badania - musiało być wyjazdowe. Za tydzień ma powtórzyć wynik PSA. Co dalej, jeżeli wartość znowu podrośnie? Czy to jest już moment na rozpoczęcie leczenia?
26.10.2022, 16:23:54 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 26.10.2022, 16:25:30 przez Armands.)
Witaj na Forum.
Na pewno każdy wzrost PSA może budzić obawy, a szczególnie po tak długim okresie od prostatektomii. Tym bardziej gdy ten wzrost jest postępujący.
Nie wiemy jaki był dokładny przebieg operacji, czy opis histopatologiczny wskazywał na radykalność prostatektomii?
Tu chodzi o marginesy cięcia, onkologiczną czystość węzłów, brak nacieków na pęcherzyki nasienne, czy też inne szczegóły ujęte w pooperacyjnym opisie.
Tu też byłaby pomocna ocena TNM, czyli skrótowa klasyfikacja zaawansowania choroby nowotworowej.
Ale wracając do samego wzrostu PSA, to już nie wygląda on na fluktuację, czy wahania związane z metodyką pomiaru.
Na pewno trzeba być czujnym, odczekać miesiąc i zrobić ponowne oznaczenie PSA.
Sama zwróciłeś uwagę na poziom markera, który oznacza wznowę. Do tego poziomu sporo brakuje i na ten moment nie ma tak czułego badania, które by dało odpowiedź, gdzie tkwi przyczyna tego wzrostu.
Jeszcze dopytam, ile tata ma lat?
Jeśli masz dostęp do dokumentacji to zrób zdjęcie i dodaj do kolejnego postu, albo prześlij na mój adres mailowy armands@o2.pl
Możesz też przepisać najważniejsze fragmenty badania histopatologicznego. Bardzo to ułatwi odpowiedź.
Pozdrawiam
Armands
Rocznik 1961
PSA WYJŚCIOWE: 09.2013 13,31 ng/ml
BIOPSJA: 10.2013 Prostatic carcinoma GS 2+2=4
PROSTATEKTOMIA RADYKALNA (klasyczna): 03.2014 w CO Bydgoszcz. Operator dr. Jerzy Siekiera.
Badanie po RP: GS 3+3=6 pT2c N0
PSA po RP: po 3 mieś. 0,028 ng/ml, od 6 m. do 6 lat od RP <0,002 ng/ml. W ostatnim badaniu (10 lat od RP) <0,006 ng/ml Koniec kontroli u urologa w CO Moja historia Wątek poboczny
Bardzo dziękuję za odpowiedź. Tata ma 61 lat, ocena TNM to T2c N0 M0, Gleason 3+3, przedoperacyjne PSA 13. Do dokumentacji będę miała dostęp w niedzielę, wtedy wstawię tu zdjęcia i uzupełnię opis o wymagane informacje. Czyli rozumiem, że dopóki PSA nie osiągnie poziomu 0,2 to nie wprowadza się żadnego leczenia? Nawet jeśli PSA będzie rosło?
Kiedy z opisu histopatologicznego wynika, że jest zasadne ryzyko wznowy, to można rozpocząć ratującą radioterapię, czy też radioterapię wspartą hormonoterapią już przy niższym poziomie markera. Nawet przy 0,1 ng/ml.
Można też działać w ciemno zacząć radioterapię, ale częściej stosuje się selektywne naświetlanie na rozpoznany diagnostyką PET obszar, w którym jest ta wznowa.
Klasyfikacja TNM całkiem dobrze rokująca, Gleason również, PSA też nienajgorsze to faktycznie ten wzrost PSA po siedmiu latach pod operacji musi niepokoić. U mnie były/są podobne parametry i również miałbym z tym problem.
Pozdrawiam
Armands
Rocznik 1961
PSA WYJŚCIOWE: 09.2013 13,31 ng/ml
BIOPSJA: 10.2013 Prostatic carcinoma GS 2+2=4
PROSTATEKTOMIA RADYKALNA (klasyczna): 03.2014 w CO Bydgoszcz. Operator dr. Jerzy Siekiera.
Badanie po RP: GS 3+3=6 pT2c N0
PSA po RP: po 3 mieś. 0,028 ng/ml, od 6 m. do 6 lat od RP <0,002 ng/ml. W ostatnim badaniu (10 lat od RP) <0,006 ng/ml Koniec kontroli u urologa w CO Moja historia Wątek poboczny
Tak, to się nazywa wznowa biochemiczna.
Kolejne, systematyczne wzrosty PSA.
Po to wymyślono super czułe testy PSA, by nie czekać na konkretny "punkt odcięcia", tylko wiedzieć wcześniej
- na podstawie trendu.
Pierwsze pytanie:
Gdzie jest ta wznowa?
W loży po prostacie, czy gdzieś dalej (przerzut)?
Na podstawie danych statystycznych uważa się, że późny i bardzo powolny wzrost PSA świadczy raczej o wznowie miejscowej ( w loży).
Drugie pytanie?
Czy coś z tym robić, tzn. czy to już leczyć?
Odpowiedź nie jest oczywista.
Zależy to od wielu czynników, od wieku pacjenta, od stanu jego ogólnego zdrowia, sytuacji rodzinnej,
a także typu emocjonalności, etc.
Czasem nie warto nic robić.
Potrzebna porada mądrego, doświadczonego onkologa.
Napiszę jeszcze, że pooperacyjny Gleason 3+3 jest korzystnym czynnikiem rokowniczym, nawet w przypadku wznowy.
Dziękuję za odpowiedź. To niestety są bardzo trudne wiadomości do czytania... Czy przy takim poziomie PSA badanie PET coś wykaże? Czy może okazać się jednak, że poziom PSA spadnie samoistnie...?
Dodatkowo, czy znacie Państwo dobrego onkologa z Bydgoszczy, który poważnie podejdzie do sprawy? Tatę operował dr Krasnicki, a na kontrolę chodził do dr Mikołajczaka.
Curiosity, nie ma takiego badania obrazowego, które pokazałoby miejsce wznowy przy PSA 0.058.
Jeszcze dekadę temu taki poziom uznawano za nieoznaczalny...
Najczulszy PET PSMA "wymaga" PSA > 0.50.
Można zrobić rezonans z kontrastem, nie zaszkodzi, chociaż raczej nic nie pokaże.
Obecnie lekarz może zaordynować "w ciemno" radioterapię ratującą na lożę po prostacie.
Miałoby to swój sens, czemu nie.
Doktor Kraśnicki to bardzo dobry specjalista, "uczeń" naszego guru, doktora Siekiery.
Myślę, że sam doktor Siekiera odradzałby szybką radioterapię, ale to tylko moje przypuszczenie.
Najlepiej go spytać.
Najlepiej spytać trzech niezależnych specjalistów - to złota zasada forum.
Wiesz, ale obawiam się, że tata może nie dostać skierowania na radioterapię ratującą, jeśli wzrost PSA jest tak niewielki i tak powolny, a w biopsji nie było żadnego z niekorzystnych czynników rokowniczych.
Są to, jak pisał Armands:
- wysoki Gleason,
- margines dodatni,
- zajęcie pęcherzyków nasiennych,
- przekroczenie torebki,
- wysokie przedoperacyjne PSA.
Lekarz powie - spokojnie, nie panikować, badać PSA.
NFZ powie - oszczędzać pieniądze.
A mój mąż - że "radioterapia to nie jest kaszka z mleczkiem i decydować się na nią trzeba tylko wtedy, gdy jest to niezbędne".
A ja powtórzę swoje - spytajcie trzech niezależnych specjalistów.
Oczywiście, że tak. Rozum mówi jedno, a serce drugie. I obawa przed przegapieniem czegoś poważniejszego. Na pewno skonsultujemy się z trzema specjalistami. Dziękuję
W wypadku wzrostu PSA ważne jest jak szybko to się dzieje.
Tak jak wcześniej pisałem, trzeba będzie zrobić kolejne badania i to najlepiej w tym samym laboratorium.
Jakby co, to Kraśnicki przyjmuje we Włocławku... wystarczy umówić wizytę, bo to w ramach jednego Centrum Onkologii.
Pozdrawiam
Armands
Rocznik 1961
PSA WYJŚCIOWE: 09.2013 13,31 ng/ml
BIOPSJA: 10.2013 Prostatic carcinoma GS 2+2=4
PROSTATEKTOMIA RADYKALNA (klasyczna): 03.2014 w CO Bydgoszcz. Operator dr. Jerzy Siekiera.
Badanie po RP: GS 3+3=6 pT2c N0
PSA po RP: po 3 mieś. 0,028 ng/ml, od 6 m. do 6 lat od RP <0,002 ng/ml. W ostatnim badaniu (10 lat od RP) <0,006 ng/ml Koniec kontroli u urologa w CO Moja historia Wątek poboczny
Mamy wizytę u dra Kraśnickiego za tydzień. Nadal liczę, że kolejny wynik PSA będzie niższy...
Mówicie o szybkości wzrostu PSA, w Internecie jest wiele prac dotyczących wzrostu ale do poziomu 0,2. Czy możecie mi przybliżyć jak się to oblicza? Tata 7 lat temu miał wynik <0,001. Teraz jest to 0,058, pół roku temu 0,029. Przez ostatnie 7 lat ten wzrost był bardzo powolny... Fluktuował albo rósł o tysięczne wartości co pół roku-rok. Czy to jest rozumiane jako powolny wzrost?
Dla wartości poniżej 0.10 nie ma sensu liczyć czasu podwajania, gdyż przyrosty w tysięcznych i setnych są w granicach błędu pomiaru.
Tak, wzrost PSA twego taty taty jest powolny, gdyż w ciągu kilku lat nie przekroczył tej granicy, od której dopiero można liczyć czas podwajania.
Aby lekarz miał pełniejszą opinię o stanie pacjenta, dobrze przyjść na wizytę z wynikiem badań laboratoryjnych,
morfologia, OB, próby wątrobowe, cholesterol i frakcje, cukier, fosfataza alkaliczna, d-dimery i fibrynogen, kreatynina, mocznik, sód, wapń, magnez, potas, ogólne badanie moczu, no i świeże PSA plus testosteron.
Część z tego można zrobić "na Fundusz", w ramach badań przesiewowych (skierowanie od rodzinnego).
W "Diagnostyce" niedawno mieli promocję na niektóre badania.
30.10.2022, 20:05:41 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 30.10.2022, 20:40:14 przez Curiosity.)
Dziękuję. Większość badań tata robi na bieżąco, ale pozostałe dorobimy przy kolejnym badaniu PSA za tydzień.
Dzisiaj przejrzałam dokładnie wszystkie badania taty. Prostatektomia była w 2015 roku, do 2020 roku PSA było zawsze <0,01. 2020 rok - fluktuowało 0,01-0,015. 2021 cały czas wynosiło około 0,018-0,02. Na początku 2022 - 0,028. Tydzień temu - 0,058. Z niecierpliwością czekam na kolejny wynik i bezgłośnie proszę, żeby PSA spadło...
Z jednej strony wiem, że poziom wzrostu PSA jest powolny, że u taty nie ma żadnego z niekorzystnych czynników rokowniczych, a jestem kłębkiem nerwów... Chociaż z tego co czytałam, to przeżywalność przy wznowię biochemicznej jest dosyć wysoka.
(30.10.2022, 20:05:41)Curiosity napisał(a): Dzisiaj przejrzałam dokładnie wszystkie badania taty. Prostatektomia była w 2015 roku, do 2020 roku PSA było zawsze <0,01. 2020 rok - fluktuowało 0,01-0,015. 2021 cały czas wynosiło około 0,018-0,02. Na początku 2022 - 0,028. Tydzień temu - 0,058.
Edit: dotarłam do badań z 2020 roku, gdzie PSA wynosiło 0,005, trzy miesiące później 0,022, a kolejne trzy później - 0,008. Oby teraz było tak samo...
Kryterium wznowy po prostatektomii stanowią "trzy kolejne wzrosty PSA".
Muszą być "kolejne", czyli te fluktuacje do wznowy nie pasują.
Może odrasta (i pada) gdzieś zdrowa tkanka?
Czy badania były zawsze w tym samym laboratorium?
Droga od wznowy biochemicznej do ewentualnych objawów klinicznych choroby jest bardzo długa.
I istnieją metody walki i ze wznową i z objawami choroby.
Na razie nie ma powodu rozpatrywania problemu w kategoriach "przeżywalności", tylko raczej upierdliwości z badaniami, diagnozami, leczeniem i stałym napięciem nerwowym, towarzyszącym przewlekłej chorobie.
Człowiek chciałby zoperować się i mieć spokój.
07.11.2022, 14:02:18 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 07.11.2022, 14:40:47 przez Curiosity.)
Dzień dobry, spieszę z nowymi informacjami. Tata po trzech tygodniach wykonał ponowne badanie PSA. Przypomnę, że 3 tygodnie temu wynosiło ono 0,056 (pół roku temu 0,028). Obecnie wynik wynosi ponownie 0,056 (wykonane w tym samym laboratorium i punkcie pobrań). Dodatkowo tata zrobił PSA też w laboratorium CO w Bydgoszczy i tu wynik wynosi 0,052. Wyniki można powiedzieć takie same.
Dodatkowo tata zrobił też testosteron, wynik to 3,65 (norma 1,93-7,40). Przypomnę, że tata ma 61 lat, 7 lat po prostatektomii. Pozostałe wyniki, tj wątrobowe, trzustka, nerki, morfologia magnez, potas, mocz... Wszystko jest w normie.
Co sądzicie o tym wyniku? Jutro mamy wizytę u dra Kraśnickiego. O co pytać, na co zwrócić uwagę?
Dodam jeszcze, że obecnie testosteron w przeliczeniu na inne jednostki wynosi 365, a dwa lata temu wynosił 330. Takie wzrosty są naturalne?
Różnica czterech tysięcznych między laboratoriami to żadna różnica.
Myślę, że doktor jeszcze wstrzyma się z jakimikolwiek wnioskiem i każe zrobić ponowne badanie PSA.
Testosteron w połowie normy, ale wiemy, że tata nie ma leków obniżających hormon. W razie czego jest poziom wyjściowy.
Pozdrawiam
Armands
Rocznik 1961
PSA WYJŚCIOWE: 09.2013 13,31 ng/ml
BIOPSJA: 10.2013 Prostatic carcinoma GS 2+2=4
PROSTATEKTOMIA RADYKALNA (klasyczna): 03.2014 w CO Bydgoszcz. Operator dr. Jerzy Siekiera.
Badanie po RP: GS 3+3=6 pT2c N0
PSA po RP: po 3 mieś. 0,028 ng/ml, od 6 m. do 6 lat od RP <0,002 ng/ml. W ostatnim badaniu (10 lat od RP) <0,006 ng/ml Koniec kontroli u urologa w CO Moja historia Wątek poboczny
Na poziom testosteronu ma wpływ aktywność fizyczna, czy też dieta. Nie wiem, czy to są szybkie i spore reakcje, czy wymagają dłuższego czasu.
Jedno jest pewne, testosteron spada z wiekiem.
Pozdrawiam
Armands
Rocznik 1961
PSA WYJŚCIOWE: 09.2013 13,31 ng/ml
BIOPSJA: 10.2013 Prostatic carcinoma GS 2+2=4
PROSTATEKTOMIA RADYKALNA (klasyczna): 03.2014 w CO Bydgoszcz. Operator dr. Jerzy Siekiera.
Badanie po RP: GS 3+3=6 pT2c N0
PSA po RP: po 3 mieś. 0,028 ng/ml, od 6 m. do 6 lat od RP <0,002 ng/ml. W ostatnim badaniu (10 lat od RP) <0,006 ng/ml Koniec kontroli u urologa w CO Moja historia Wątek poboczny
Aha, czyli ten ostatni wynik to nie była pomyłka...
No trudno; pocieszające jest, że dalej szybko nie rośnie.
Poziom testosteronu może się wahać, to naturalne. Ale niewykluczone, że ostatni niewielki wzrost PSA
był spowodowany tym niewielkim wzrostem poziomu testosteronu.
O co pytać lekarza?
O to samo, o co nas pytasz - czy jest powód do zmartwienia.
Czym spowodowany może być te wzrost PSA?
Jakie znaczenie ma zjawisko fluktuacji, czy można mieć nadzieję, że to jakiś fragment zdrowej tkanki prostaty?
Wypiszcie po kolei wszystkie wyniki badań PSA chronologicznie, by było od razu widać, jak poziom markera zmieniał się w czasie.
Pokazać inne wyniki badania krwi, by było jasne, że stan ogólny pacjenta jest dobry.
(Fosfataza alkaliczna i poziom wapnia są OK?).
Spytać, jak często teraz badać PSA, z jakim poziomem zgłosić się na ewentualną radioterapię ratującą.
Jeszcze jedno - nie stwarzać wrażenia, że jest się spanikowanym.
Spotkałam się z czymś takim, że spanikowanym pacjentom lekarze przepisują od razu hormony, by ich uspokoić.
Zwykle przedwcześnie.
Jesteśmy po wizycie. Podsumowując, na razie jest dobrze. Dr Kraśnicki wysnuł hipotezę o pozostałości zdrowej tkanki. Wynik histopatologiczny wskazuje na bardzo niskie ryzyko wznowy, czas od operacji również. No ale oczywiście musimy pozostać czujni, ponieważ nigdy nie wiadomo, czy nie są to komórki nowotworowe. Badanie PSA co pół roku. Jeśli nadal będzie rósł, to mamy dwie opcje - radioterapia ratującą przy 0,2 lub czekanie do 0,5 na zrobienie badania PET. Ja osobiście skłaniam się ku opcji 1. Ale oby to nigdy nie nadeszło. Przy okazji wrzucam również wynik histopatologiczny, dzisiaj zrobiłam zdjęcie. Serdecznie dziękuję Wam za pomoc. Mam nadzieję, że nic dalej nie będzie się działo, ale zobaczymy. Na razie doktor dał nam duże nadzieję i uspokojenie, że w przypadku taty, nawet przy ewentualnej radioterapii, możemy być w miarę spokojni. O ile da się tak przy nowotworze )
)