Paweł 66 lat

[Graza]

Witam

Zdecydowałam się napisać ponieważ dopadły mnie wątpliwości z którymi nie mogę sobie poradzić, pytania na które nie potrafię odpowiedzieć. Mam nadzieję że dzięki waszym pomocnym opiniom rozjaśnię umysł.

W lipcu 2021przy składaniu wniosku do sanatorium mąż dowiedział się od lekarza, że ma niepokojący wynik PSA  tj. 9,16 i dostał skierowanie do urologa. Oczekiwanie na urologa trwało dwa miesiące. Urolog przepisał antybiotyk, zlecił USG i ponowne badanie PSA oraz wyznaczył wizytę za kolejne dwa miesiące.  W 11 2021 wynik PSA 12,1  usg moszny, jąder i najadrzy- oba jądra homogenne bez zmian ogniskowych, najądrza niepowiekszone brak płynu w osłonkach. Pęcherz moczowy bez ech wewnętrznych, stercz objętości V 41 cm3 homogenne, że zwapnieniami okolocewkowymi, zaleganie po mikcji 200ml 
Po tych wynikach przekazano męża do innego urologa, który wykonał badanie DRE zlecił biopsję i kolejne badanie PSA oraz kolejna wizyta za sześć tygodni.
Wynik biopsji -
Utkanie  lewego pęcherzyka nasiennego bez nacieku raka. W obwodowej części bioptapu drobne ognisko utkaniaraka z cechami naciekania włókien nerwowych.
Lewy płat bocznie - rak gruczołowy gruczołu krokowego.
 Suma gleason 8 (4+4), Grading Group 4
Utkanie raka zajmuje od ok. 60 do 100% powierzchni wszystkich bioptatow
Lewt pęcherzyk nasienny - rak gruczołu krokowego
Utkanie raka zajmuje ok 40% powierzchni jednego z bioptatow
Prawy pęcherzyk nasienny bez utkania raka
Prawt pł at bocznie i przyśrodkowy bez utkania raka.
12.2021 PSA 14,7
Podczas kolejnej wizyty urolog dał skierowanie na RM
Wynik-
Gruczoł krokowy o wymiarach 31x48x44 mm
W lewym płacie gruczołu, w strefie obwodowej oraz częściowo w tylnej części strefy przejściowej obszar Wlk. Do 18x21x32 mmo niskim sygnale w obrazach T2 zależnych, wykazujący cechy restrykcji dyfuzji - w skali Pi-RADS :5
Torebka prostaty na poziomie nacieku jest pogrubiała.
Zmiany naciekowe obejmują także częściowy lewy pęcherzyk nasienny, na obszarze Wlk. Do ok. 10x13x13 mm
Poza tym gruczoł krokowy z cechami BPH, bez innych zmian ogniskowych.
Prawt pęcherzyk nasienny bez cech nacieczenia.
Przy prawych naczyniach biodrowych zewnętrznych kilka ww chłonnych, największy wlk do 12x21x29 mm
Inne węzły chłonne miednicy mniejszej i pachwinowe niepowiekszone.
Pęcherz moczowy bez ewidentnych zmian ogniskowych
W zakresie objętym badaniem kości bez widocznych patologicznych zmian ogniskowych.
Wnioski
Naciek patologiczny obejmujący lewy płat gruczołu krokowego oraz częściowo lewy pęcherzyk nasienny.
Podczas kolejnej wizyty skierowanie na scyntygrafie kości oraz wyznaczenie wizyty na radykalne wycięcie prostaty na 31.03.2022
Wynik scyntygrafii -  nie stwierdza się obecności zmian typowych dla meta.

Z uwagi na rewelacyjna reklamę zapewniająca niewielkie skutki uboczne oraz precyzyjność wykonanej operacji, mąż zdecydował się na prostatektomie radykalną  plus wycięcie węzłów chłonnych robotem Da Vinci w klinice  Salve Medica w Łodzi. Operacja w dniu  06.03.2022
Faktycznie proces gojenia postępował bardzo szybko, skutki uboczne w postaci nietrzymania moczu zniknęły  po ok. Czterech miesiącach. Natomiast ból kolana, biodra, ból nóg np. Po spacerze utrzymuje się nadal.
Wyniki biopsji z materiału pooperacyjnego
Trzy węzły chłonne w tym 2 z cechami przerzutów, największa średnica przerzutu 20 mm. Zatory w naczyniach torebki węzła chłonnego. Brak przekraczania torebki węzła chłonnego.
Cztery węzły chłonne bez cech przerzutów
Siedem węzłów chłonnych, w tym 3 z cechami przerzutów, największa średnica przerzutu 8 mm brak przekraczania torebki węzłów chłonnych
Dwa węzły chłonne, w tym 1 z cechami przerzutów, brak przekraczania torebki węzła chłonnego.
Typ histologiczny nowotworu ICDO - 8140 /3
Grupa gradingowa 3  wskaźnik Gleasona  4+3=7
Procent utkania Gleason 4  w raku  Gleason 7 (4+3) 60%
Trzeciorzedowe utkanie Gleason 5 w raku o wskaźniku Gleason 7 stwierdzono
Guz- ocena ilościowa % prostaty zajęty przez raka, płat prawy 5%, płat lewy 40%
Naciek poza prostatę EPE nie stwierdzono
Inwazja pęcherzyków nasiennych  stwierdzono. (strona lewa)
Inwazja naczyń chłonnych. Stwierdzono
Nasieniowody  stwierdzono Naciek raka obustronnie
Neuroinwazja. Stwierdzono
Liczba węzłów przebadanych 16
Ocena z awansowania  p TNM  AJCC 8th Edition
Guz. (T) p T3b
Węzły chłonne  pN1
Przerzuty odległe  pMX






Następna wizyta u urologa przeprowadzającego operację i szok PSA 9
Lekarz zleca badanie Pet z Cholina oraz ponowne badanie PSA

Wynik PET
Jama brzuszna : w loży po prostatektomi miękko tkankowe ognisko gromadzące 11C-Choline wlk 22x21x20 mm, SUV max 3,2  ściana pęcherza moczowego i ściana odbytnicy bez ognisk podwyższonego wychwytu RF
Podwyższone /patologiczne gromadzenie 11C-Choliny w kilku węzłach chłonnych aortalno - kawalnych zlokalizowanych poniżej naczyń nerkowych prawych oraz w węzłach biodrowych wspólnych prawych, węzły wlk do 9x19 mm SUV max do 7,6
Pozostałe węzły brzucha, miednicy, i pachwinowe niepowiekszone, nie gromadzą 11C-Choliny
Węzły chłonne w podziale naczyń biodrowych wspólnych lewych widoczne, niepowiekszone, bez istotnej aktywności FDG
Układ kostny bez ognisk zwiększonego gromadzenia 11C-Choliny o charakterze rozrostu złośliwego
Wnioski
Miękkotkankowe ognisko gromadzące 11C-Choline zlokalizowane w loży po prostatektomi może odpowiadać pozostawionemu utkaniu sterczą lub wznowię miejscowej
Podwyższone gromadzenie 11C-Choliny w kilku węzłach chłonnych aortalno - kawalnych zlokalizowanych poniżej naczyń nerkowych mają charakter przerzutów raka gruczołu krokowego.

Kolejna wizyta PSA 9 lekarz zleca hormonoterapię zastrzyk eligard i kieruje męża do onkologa radiologa. Po konsylium radiolog podejmuje decyzję o nie naświetlaniu powodu dużego rozsiania przerzutów. Kieruje męża do onkologa klinicznego, który na zadecydować w sprawie chemioterapii. Na obecną chwilę nie mamy żadnej informacji.

Rozgadałam się w poście niemiłosiernie ale chodziło mi o rzetelne przekazanie informacji o stanie choroby męża. Mam ogrom wątpliwości, jak to jest możliwe że początkowe wyniki w miarę bezpieczne zamieniły się w raka z przerzutami?
Czy powodem mógłby być długi czas leczenia, operacja odbyła się dopiero w ósmym miesiącu po pierwszym złym wyniku PSA
Za dwa tygodnie minie rok od pierws ego wyniku a nie wdrożono żadnego leczenia.
Czy operacja usunięcia prostaty powinna być wykonana? Czy podczas operacji pozostawiono
zaraczone tkanki? Czy usunięto wszystkie zarażone węzły chłonne a jeżeli nie to czy lekarz operujący powinien o tym poinformować pacjenta i szybko wdrożyć leczenie? Jak to możliwe że po dwóch miesiącach od operacji  PSO wynosilo9
Co prawda lekarz bardzo dużo mówił ale nie zrozumiale, na konkretne pytanie męża lekarz odpowiedział krótko w nowa. Czy to możliwe, że w ciągu dwóch miesięcy  od operacji radykalnej z węzłami chłonnymi może dojść do wznowy?
Nam ogrom wątpliwości i nieskończenie dużo pytań, może ktoś z was ma pojęcie o tej chorobie i pomoże mi to ogarnąć. W tej chwili oboje jesteśmy w dole i chcielibyśmy móc już bez emocji przechodzić do dalszych etapów leczenia. Piszę o nas  bo ja też się czuję chora patrząc na przerażenie męża. I ta ogromna bezsilność wobec przewlekłości i obojetnosci w leczeniu.

Pozdrawiam serdecznie

[Dunolka]

Grażyna, witaj na forum.
Jak sama już wiesz, sytuacja nie jest ciekawa, rozwiała się nadzieja, że operacja rozprawi się z nowotworem szybko i radykalnie.
Ale trzeba walczyć, oby jak najdłużej, oby skutecznie.

Wrócę do początku leczenia.
Po biopsji było już wiadomo, że nowotwór bynajmniej nie jest "ograniczony do narządu", że zajęte są lewe pęcherzyki nasienne a węzły chłonne podejrzane o przerzuty, zatem w tej sytuacji najlepszym wyjściem byłaby operacja otwarta z rozszerzoną limfadenektomią. Szkoda, że mąż nie trafił w ręce doktora Siekiery.
Ale trudno, stało się.

Skoro mąż dostał zastrzyk Eligardu, to znaczy, że już jest leczony.
Nalegajcie, aby od razu dostał i chemię.
Właśnie wczoraj czytałam artykuł (potem dam link), w którym podkreśla się, by u nowo zdiagnozowanych pacjentów  z przerzutowym rakiem prostaty stosować od razu jednocześnie hormono- i chemioterapię.

W tej chwili trudno mówić o wznowie. To jest tzw. nowotwór przetrwały, nieradykalnie usunięty.
Coś zostawiono w loży. Nie usunięto wszystkich zajętych węzłów chłonnych.
Teraz trzeba w miarę możliwości te resztki "dobić", lub przynajmniej "dobijać".
Trudno powiedzieć, czy to do końca możliwe.

W sprawie ewentualnej radioterapii kierujemy pacjentów do Gliwic, bo to wiodący ośrodek w Polsce.
Skonsultujcie się z prof. Majewskim, przyjmuje w Zabrzu.
Na pewno trzeba walczyć.

Jeśli masz jakieś pytania, pisz śmiało. Otrzymasz u nas niezbędne informacje i wsparcie.

[Graza]

Dzień dobry Dunolko

Bardzo Ci dziękuję za szybką odpowiedź
.
Nic nie wiedzieliśmy o klasycznej metodzie operacji. W szpitalu zapisano męża do radykalnej prostatektomi laparoskopowej, nie wiedzieliśmy również, że możemy się umówić na inny rodzaj  operacji w szpitalu. Popełniliśmy kilka błędów z niewiedzy i za to mąż zapłaci. Przykre to jest.
Dunolko może masz orientację czy operacje klasyczną można jeszcze zrobić.

Jeśli chodzi o chemioterapię to dzisiaj mąż otrzymał wiadomość, że konsultacja u onkologa klinicznego odbędzie się w dniu 29.06. W momencie przekazania męża przez onkologa radiologa do onkologa klinicznego ten pierwszy powiedział, że prawdopodobnie wdrożą chemię doustnie Docetakselem. Ale to nic wiążącego, ostateczną decyzję podejmie drugi onkolog.

Myślałam że w końcu zabraknie mi łez a one ciągle się leją. W tym roku obchodzimy czterdziestą rocznicę ślubu nie wyobrażam sobie że może go zabraknąć. Jak go uratować?

Serdecznie pozdrawiam

[AParsley]

Witaj Graza,

Może dałoby się wyciąć zaraczone węzły, warto się zainteresować; czy jest chirurg, który podjąłby się poprawienia prostatektomii - nie spotkałem się z takim przypadkiem.
Jesteście w szoku, to oczywiste, weź proszę pod uwagę, że prawidłowo prowadzone leczenie pozwala przedłużyć życie pacjenta o lata, nie o miesiące. W badaniu PET nie znaleziono przerzutów do kości, co jest dobrą informacją, trzeba się zająć ogniskami w obrębie jamy brzusznej.
Dlatego przygotujcie się dobrze do spotkania z onkologiem w przyszłym tygodniu, rozmawiajcie otwarcie o proponowanej terapii i prognozach. Możecie również zadać powyższe pytania o wycięcie nieusuniętych wcześniej węzłów.
Najbardziej realna droga leczenia to ta, o której napisała Dunolka - hormo+chemioterapia. Dodatkowo trzeba rozważyć RT na lożę po prostacie, oczywiście w porozumieniu z lekarzem.

Pozdrawiam AParsley

[Graza]

Witam AParsley
Dziękuję Ci za odpowiedź

Bardzo dobrze poradziłeś w sprawie szczerej rozmowy z lekarzem, asystentka umawiając męża na wizytę podpowiedziała, że to fajny lekarz. Mam nadzieję iż okaże się rozmowny i chętnie udzieli odpowiedzi na pytania bo z tym bywa różnie.
Jeśli da nam nadzieję na operację klasyczną to kontakt z dr Siekierą natychmiast.
Na pewno zapytamy o radioterapię, chociaż na razie jest to wykluczone z uwagi na duże rozsianie raka czy jakoś tak. Nie znam jeszcze wszystkich nazw medycznych. Trochę się w tym gubię. W głowie mam chaos, przeczytałam mnóstwo historii na forum i tak naprawdę do tej pory skupiałam się na powikłaniach i psychice a nie na sposobach leczenia.

Gorąco pozdrawiam

---

Witam AParsley

Przepraszam ale dopiero teraz zwróciłam uwagę na Twoje wyniki. Oczywiście bardzo się cieszę że masz takie dobre wyniki i aby tak dalej. Zwróciłam też uwagę na długość leczenia. Jeżeli nie sprawi Ci to problemu, napisz o powikłaniach i samopoczuciu przez te wszystkie lata.

Serdecznie pozdrawiam

[Dunolka]

Nie można powtórnie operować już raz zoperowanej "prostaty".
To znaczy  - teoretycznie jest to możliwe, ale stosowane  chyba tylko w razie jakichś specjalnych powikłań chirurgicznych.
Dla "dobicia" pozostałości nowotworu stosuje się radioterapię.
Być może w przyszłości będzie to możliwe w przypadku twojego męża.

Jeśli zaś chodzi o operacyjne usunięcie zajętych węzłów chłonnych miednicy, to jest to możliwe, czasem stosowane.
Ale w tej chwili raczej nie znajdziesz lekarza, który się tego podejmie.
Bo według wszelkich reguł prawdopodobieństwa tych miejsc przerzutowych jest więcej, niż pokazuje PET.
Dlatego - na razie - lekarz radioterapeuta zrezygnował z radioterapii uzupełniającej, na rzecz wyłącznie leczenia systemowego.
Ale nie jest wykluczone, że do tej opcji będzie można kiedyś wrócić.

Dlaczego miejsc przerzutowych może być więcej?
Bo mamy do czynienia z agresywnym typem raka.
1. Złośliwość mierzona w skali Gleasona to w większości czwórki, a są nawet piątki.
2. Zajęte są lewe pęcherzyki nasienne, czyli rak już wyszedł z torebki.
3. Na 16 usuniętych węzłów chłonnych aż w 6 jest nowotwór.
4. Stwierdzono obecność komórek nowotworowych w naczyniach krwionośnych i chłonnych.

Zarówno układ chłonny jak i krwionośny to system naczyń połączonych, inaczej mówiąc komórki raka wędrują swobodnie po organizmie i mogą tworzyć wszędzie przerzuty. 
Dlatego lekarz uważa, że rak jest już po prostu rozsiany i nie da się już go zniszczyć radioterapią ani operacją.
Pozostaje leczenie systemowe, czyli hormonoterapia i chemioterapia.

To wszystko brzmi bardzo niedobrze, ale załamywać się nie trzeba.
1. Rak wprawdzie agresywny, ale fizycznie nie ma go dużo, o czym świadczy miano PSA.
9, czy nawet 14 to nie jest jakaś astronomiczna liczba.
2. Wszystko zależy od odpowiedzi na leczenie systemowe.
Nawet gdyby na tym poprzestać, znamy przypadki, gdy pacjent "na hormonach" dobrze funkcjonuje kilka  a nawet kilkanaście lat.
3. Gdy sytuacja się ustabilizuje i nie będzie widać żadnych innych przerzutów, nie jest wykluczone, że możliwa będzie radioterapia na lożę po prostacie i na węzły chłonne miednicy. Choćby w celu tzw. cytoredukcji.
4. Onkologia urologiczna to jedna z najszybciej rozwijających się gałęzi medycyny. Pojawiają się nowe leki, nowe terapie, nowe metody diagnostyczne.
Bądźmy więc dobrej myśli.

[Graza]

Witam

Przed wizytą u onkologa klinicznego mąż wykonał badanie PSA  i testosteronu po pierwszej dawce hormonów. 

Wyniki PSA całkowity 2,450 ng/ml
Testosteron 0,39 ng/ml
Krwinki białe 8,15
Krwinki czerwone 5,11
Hemoglobina 14,8

Wydaje mi się, że są to dobre wyniki i jest się z czego cieszyć.
Onkolog kliniczny zakwalifikował męża do paliatywnej chemioterapii docetakselem 75 mg/m2 w cyklach  co  21 dni
W ramach jednoczasowej chemioterapii. Zaplanowano 6 cykli leczenia. Premedykacje deksametazonem mąż przyjął w domu.

Obecnie jest już po pierwszej godzinnej chemioterapii. Zlecono 1cykl chemioterapii docetakselem 75 mg/m2 oraz Dexaven.
Pierwszy dzień chemii  mąż przyjął dobrze, jedynym skutkiem ubocznym był wysoki cukier 222 a do tej pory cukier był w granicach 90.
W drugim dniu mąż był buraczkowy na twarzy i szyi, cukier 155 samopoczucie dobre cały dzień.

Trzeciego dnia buraczek jest w dalszym ciągu, cukier wyrównany. Samopoczucie do południa dobre, po południu zaczęły się bóle stawów w nogach i się utrzymują. Samopoczucie złe.

W tej sytuacji chciałabym się zapytać czy jest jakiś lek który minimalizuje ból. Czy może ktoś polecić taki lek?
Chciałbym się dowiedzieć też czy rokowania męża  wg podanych wyników są dobre  waszym zdaniem. 


Czytam dużo postów na forum ale przyznam uczciwie, że jestem skołowana, tyle tam wyników, terminow medycznych i nie wiem który skonfrontować z mężem i pociągnąć porównania dalej. Mam nadzieję, że rozumiecie co mam na myśli.

Miałabym jeszcze pytanie do Dunolki. W postach wskazujesz cztery miasta w których leczy się raka prostaty. Ja i mąż mieszkamy w Łodzi i leczenie odbywa się w szpitalu im Kopernika  urologicznie i onkologicznie. Czy twoim zdaniem należałoby się przenieść do innego szpitala? Pytam bo bardzo zależy mi na dobrym leczeniu. Nie gniewaj się za to pytanie.

Serdecznie pozdrawiam

---

Witaj Dunolko

Jeszcze raz chcę Ci bardzo podziękować za odpowiedź.
Muszę przyznać, że Twoja odpowiedź w pigułce jest rewelacyjna i mimo tragicznej sytuacji w jakiej znalazł się mąż jestem zachwycona. W kilka minut dowiedziałam się w jakim stanie choroby znajduje się mój mąż. Oczywiście informacja jest dla mnie przerażająca ale co by to nie było trzeba dokładnie wiedzieć z czym ma się do czynienia. I za to Ci dziękuję.

Serdecznie pozdrawiam

[Dunolka]

PSA ładnie spada, czyli nowotwór jest wrażliwy na hormony.
Dobra wiadomość.
Zlecono tzw. wczesną chemię, czyli nowy standard.
To też dobra wiadomość.

Po pierwszym wlewie docetakselu wystąpiły bóle neuropatyczne, co się często zdarza,
ale z czym trzeba walczyć, bo może to bardzo uprzykrzyć życie choremu.
Wszystkie skutki uboczne leczenia trzeba zgłaszać lekarzowi.
Przed każdym kolejnym wlewem chemii pacjent przechodzi dokładne badania.
Na tę neuropatię są leki, i lekarze powinien je przepisać.

Ogólnie mówi się, że trzeci dzień po wlewie jest najgorszy.
Potem będzie lepiej.

Gdzie się leczyć?
Te cztery główne ośrodki leczenia raka prostaty to nie nasza prywatna opinia, ale zdanie lekarzy,
którzy orientują się, gdzie jest najlepszy sprzęt i najlepsza, doświadczona kadra.
Oczywiście, dobrzy lekarze zdarzają się wszędzie, ale jest większe prawdopodobieństwo trafienia na dobrego fachowca
w znanym ośrodku, gdzie jest wielu pacjentów.
Pacjenci ciągną do znanych ośrodków, stąd w znanych ośrodkach kadra ma większe doświadczenie.
Tak to działa.

Łodzi nie ma na tej liście, jak i nie ma innych wielkich miast, w których jednak niektórzy pacjenci u niektórych lekarzy znajdują skuteczną pomoc.

Jeśli chodzi o standardowe leczenie, jak właśnie hormono- czy chemioterapia, to jest wszystko jedno, gdzie pacjent jest leczony. Może to być nawet szpitali powiatowy, docetaksel jest wszędzie taki sam, procedury wszędzie jednakowe.

Jeśli jednak zaistnieje konieczność jakiejś zmiany, podjęcia decyzji o kolejnej terapii, to wybrałabym inny ośrodek, gdzie pracują lekarze bardziej doświadczeni w prowadzeniu tzw. ciekawych przypadków.
Na razie u nas pacjent ma prawo zmiany lekarza i ośrodka, gdzie się leczy.

Jeśli będziesz na forum, uczestnicy doradzą, gdzie się udać  - gdy zajdzie taka potrzeba.

[Graza]

Witam

Jak już wcześniej pisałam mąż jest po pierwszej chemii. Przyznam szczerze nie sądziłam, że skutki uboczne będą ciągnęły się tak długo. Przeszedł ból nóg, rozwolnienie, nudności, drażliwość w jamie ustnej, temperaturę 37-38°,obecnie temperatura wynosi 35° jest blady a przy zimnym ciele ma na czole krople potu ogólnie jest osłabiony i obolały . Nie wiem czy to już koniec objawów ubocznych czy coś jeszcze męża zaskoczy? Nie mogę patrzeć jak mój Paweł się męczy. Od momentu wlewu schudł 2 kg. Od początku roku z wagi 95kg do 82kg. Żal patrzeć.
Powiedzcie mi proszę na podstawie własnych doświadczeńczy najgorsza jest pierwszą chemia czy następne będą równie męczące?
Odnosząc się do poprzedniego postu, chciałabym się dowiedzieć co oznacza - wczesna chemia nowy standard, lekarz Onkolog powiedział, że jest to jedyna chemia jaką mąż może brać.

I ostatnie pytanie. Mąż rozmawiał z onkologiem na temat wdrożenia leczenia lekami nowej generacji, ale dostał odpowiedź iż z uwagi na ogromny koszt leku takiego leczenia się nie stosuje. Na forum czytałam, że można zapisać się na program lekowy. Bardzo proszę powiedzcie jak to należy zrobić i jakie warunki trzeba spełnić.
Staram się sama ogarnąć wszystko co dotyczy choroby czytając posty na forum lub w internecie ale nie wiem czy dobrze wszystko rozumiem, poza tym tego jest tak dużo.

Pozdrawiam

[Dunolka]

1. "Wczesna chemia" w raku wysokiego ryzyka, oznacza zlecenie chemioterapii od razu po diagnozie,
 (tzn.prawie od razu), a nie dopiero wtedy, gdy inne terapie zawiodą.

Znamy wiele leków i terapii do walki z rakiem prostaty, kwestią wyboru pozostaje sekwencja tych metod,
to znaczy co najpierw, co potem.
Klinicyści ciągle próbują, ciągle badają.


Zaobserwowano, że w przypadku raka wysokiego ryzyka (przerzuty w momencie diagnozy)
wczesna chemia przedłuża życie pacjenta. Dlatego teraz jest już standardem.

Chemia w raku prostaty to Docetaksel.

2. Większość pacjentów  dobrze znosi  chemię.
Niektórym bardzo szkodzi, i wtedy jest odstawiana.
Lekarstwo nie może być gorsze, niż choroba.
Przed każdym kolejnym wlewem pacjent jest badany, robione są badania laboratoryjne.

Niech mąż zgłosi wszystkie problemy, które pojawiły się po pierwszym wlewie, szczególnie tę "buraczkowatość".
To może być niebezpieczne.
Mąż może też zdecydowanie odmówić zgody na dalsze wlewy, ma takie prawo.

Ale co dalej?
Dopóki działać  będzie hormonoterapia, będzie OK.

3. Jeśli przestanie,  stosuje się tzw. leki nowej generacji, u nas Zytiga (abirateron) i Enzalutamid (Xtandi).
Owszem, te leki są drogie, dla NFZ, dlatego przypuszczalnie lekarzom zlecono oszczędne ich przepisywanie.
Ale są refundowane, pacjent ma do nich prawo, jeśli będą konieczne, mąż je dostanie.

4. Tak myślę, że najlepiej byłoby, gdyby mąż zarejestrował się do "naszej" pani doktor Skonecznej.
Mówi się o niej, że jest guru w kwestii raka prostaty. A przede wszystkim jest to osoba bardzo pacjentom życzliwa,
empatyczna, taki lekarz z powołania. Przyjmuje też na NFZ, trzeba trochę poczekać, ale wy ten czas macie.
Do Warszawy z Łodzi nie jest daleko.

[Graza]

Witam

Bardzo gorąco dziękuję  Ci Dunolko za rzeczowe i wyczerpujące wyjaśnienia, jak zwykle są  dla mnie pomocne w ogarnięciu tego koszmaru.

Postanowiłam opisać dalsze zmagania męża  z chemioterapią, może komuś się  przyda ta wiedza.
Na początku sierpnia mąż miał  drugi wlew chemii. Tak jak pisałaś Dunolko mąż znosi ja dobrze. Po pierwszym wlewie po ok. Dwóch tygodniach zaczął tracić włosy ale po paru dniach odrosły ok 2 mm. Również  tak tak jak wcześniej bolały  go  kości  ale bardzo krótko , osłabienie temp. 35-36° oraz niskie ciśnienie 106-116/60-70
Przed drugim wlewem miał wizytę u kardiologa i okazało  się że nie ma się czym martwić bo takiego ciśnienia inni chorzy mogą mu pozazdrościć. Może i tak ale nie wiem czy to ma jakiś związek z niskim ciśnieniem bo mężowi jest trochę zimno, ciągle zamyka okna. Jak tylko otworzę to myk i już jest zamknięte.
Na ręku zrobił  się wylew wielkości pięciozłotówki wyglądający jak oparzenie. I ostatnie to ciągłe  pocenie się, niby jest zimny a spocony. Buraczkowatosc niegroźna, efekt chemii.
I to właściwie wszystko, mąż jest dalej bardzo aktywny, jeździmy na działkę, robimy długie spacery, wozi mnie do mamy chorej na demencję. Właściwie  to tak jakby nic się  nie stało i można się tylko cieszyć ale niestety strach siedzi z tyłu głowy.
Dzisiaj był trzeci wlew chemii. PSA po drugiej 0,037ng/ml. Lekarz powiedział że jest dobrze.
Jeszcze chciałam dodać, że po każdej chemii mąż jest koloru wosku, nie mogę na to spokojnie patrzeć  mimo zapewnień o dobrym samopoczuciu.

Na koniec chciałabym wyjaśnić pewne wątpliwości.
Do drugiego wlewu męża przygotowywała młoda pani doktor. Mąż między innymi pytaniami zadał pytanie czy może jesc słodycze na co dostał twierdzącą odpowiedź bo jak powiedziała pani doktor nie ma naukowych potwierdzeń szkodliwości cukru na leczenie i wyniki. Po czymś takim mężulek wcina słodycze aż miło bo przecież sam doktor mu nie zabronił. No i jak można się domyślić w domu armagedon,  ja zabraniam on się stawiai mimo, że  bardzo go wspieram to w tym przypadku jestem nieprzejednana.  Jestem święcie przekonana, że  cukier to pożywką dla raka. Boję się, że beztrosko   funduje sobie przerzuty. Czy mogę prosić o sensowne wyjaśnienie jak to z tym cukrem jest, żywi raka czy nie?
Wątpliwości mam też  w sprawie białka. Mąż je codziennie jedno jajko i pije 1 lub 2 jogurty. Niby dobrze ale mnie niepokoją  ilości. Czy przesada z białkiem nie zwróci się przeciwko niemu? Czy rak to nie białko?

Pozdrawiam serdecznie

[Dunolka]

Tak na szybko, na razie tylko o tych słodyczach.

Panuje przekonanie, że "rak żywi się cukrem", ale nie dotyczy to raka prostaty.
Jak wiesz, najdokładniejsze obecnie badanie obrazowe PET odbywa się
- albo z glukozą, dotyczy to chyba wszystkich nowotworów, oprócz raka prostaty,
- albo z choliną lub PSMA tylko dla raka prostaty.

W przypadku badania z glukozą komórki nowotworowe "ściągają" do siebie glukozę, do której dodawany jest radioznacznik, żeby potem na zdjęciach te miejsca świeciły.
Na tym to polega w największym skrócie.

W raku prostaty ten schemat nie działa, bo komórki raka prostaty nie "ściągają" glukozy, są na nią obojętne.
Dlatego taki pacjent może bez oporów jeść słodycze.

Zatem nie ma powodów "użerać się" a chorym, żeby się słodyczami nie objadał.
Poza zwykłymi argumentami  - nadwaga, cukrzyca, refluks etc.
Jak we wszystkim, jak zawsze, należy zachować zdrowy umiar.

Co do białka, to oczywiście, że jest potrzebne.
Szczególnie chory "na chemii" powinien być dobrze odżywiany.
Jajka, chude mięso ( z pewnym ograniczeniem tzw. czerwonego mięsa), owoce, szczególnie maliny, granaty, warzywa, szczególnie brokuły, gotowane pomidory, a także czerwone wino.
Inaczej mówiąc  - tzw. dieta śródziemnomorska.
Niektórzy dietetycy polecają ograniczyć nabiał, ale nie całkiem wyeliminować.
Jogurty to naturalny probiotyk, jak najbardziej polecany.

Poza tym warto pamiętać, że jedzenie to czasem jedyna przyjemność chorego człowieka, nie warto go tej radości pozbawiać.

[Graza]

Witaj Dunolko

Jak zawsze pomocna za co bardzo Ci dziękuję.

Kamień spadł mi z serca. Trochę mężowi popuszczę  w temacie słodyczy ale nie za dużo. Gdybyś mi mogła jeszcze odpowiedzieć czy to że rak prostaty nie przyjmuje glukozy miałaś też na myśli  przerzuty komórek rakowych np na płuca czy inne narządy?  Czy one należą do zwykłych komórek rakowych czy powiązanych z prostata.


Życzę Ci spokojnej nocy i pięknych snów
Serdecznie pozdrawiam

[Dunolka]

Komórki raka prostaty są sobą wszędzie, w każdym miejscu, i "u siebie", i np. w płucach, kościach, albo wątrobie.
I wszędzie zachowują swój charakter i zwyczaje.

Dlatego gdy czasem przypadkowo w badaniu rtg odkrywa się raka płuca, ważne jest, by wiedzieć, czy to typowy rak płuc czy przerzut skądś, bo wtedy czasem inaczej się leczy.

W kwestii słodyczy  - nie wpływają one na rozwój raka prostaty, gdziekolwiek on jest.
Ale, jak już pisaliśmy we wszystkim  trzeba zachować niezbędny umiar, bo po co nam dodatkowe kłopoty, np. insulinooporność. Czyli słodki deser od razu po posiłku, nawet każdym, a nie podjadanie między posiłkami.

[Graza]

Witam

Dziękuję za odpowiedź.

Chciałabym dalej kontynuować wątek chemioterapii ponieważ tak jak wcześniej napisałam może to innym chorym pomóc w konfrontacji ze swoimi objawami i względnie nie panikować.

Trzecia chemia była dla męża gorsza niż poprzednie. Dzień chemii  i następny bez objawów. Potem buraczek, bóle nóg, zwłaszcza kolan. A potem było coraz gorzej. Non stop gorączka 37-38° i tak przez dwa tygodnie. Nie wiedzieliśmy co robić. W między czasie pojawiało się osłabienie, niskie ciśnienie, silne poty, i niesamowita bladość. Pojawiły się nowe dwie czerwone pregi na jednej ręce. Pielęgniarka która przygotowywała męża do wlewu uprzedziła, że to się może pojawić. 

Obecnie prowadzącym onkologiem jest młoda pani doktor, przed kolejnym wlewem przeprowadziła wywiad i na temat temperatury odpowiedziała krótko nie mierzyć i się nie stresować. Wyniki morfologiczne w jej ocenie są w porzadku. Tyle że w opisie wyników były strzałki w górę lub w dół oznaczające nieprawidłowości norm. Na wszystkie inne pytania odpowiadała w tym samym t onie. Może to i dobre podejście z jej strony ale jakoś dziwnie się z tym czujemy.

PSA po trzeciej chemii 0,013  myślę, że jest się czym cieszyć 


Obecnie mąż jest  dwa tygodnie po czwartej chemii. 
Buraczka nie ma, bóle nóg już ma za sobą natomiast od początku utrzymuje się temperatura 37,2-38°  sporadycznie wyższa oraz dreszcze i naprawdę nie wiemy co robić, niskie ciśnienie i poty to normalka. Bywa też osłabienie i zawroty głowy. Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie co będzie po piątej chemii i już się boję u męża też widzę obawę i widzę, że jest zmęczony. Zastanawiam się czy to jest normalne, że temperatura nie znika, nawet miałam myśli, że zaraził sie covidem. 
Żeby nie było, że jest tylko źle to powiem, że bywa również wesoło. Ostatnio mąż wymyślił, że jego osłabienie spowodowane jest dietą beztłuszczową (tzn do drobiu i nabialu) i postanowił zjeść na śniadanie kiełbasę którą wsunął z prędkością światła a idąc za ciosem zażyczył sobie żeberek a ja jako wspierająca żona nie odmówię.

I już na koniec poprosiłabym o radę w sprawie szczepienia na grypę. Lekarz pierwszego kontaktu i pani onkolog są za, natomiast lekarz urolog jest przeciw. W związku z tym nie wiemy co robić, szczepić męża czy nie?


Pozdrawiam serdecznie

[Dunolka]

Ciężko się czyta opisy dolegliwości po chemii, ale słusznie piszesz o tym na forum.
Chodzi o to, by inny pacjent nie wpadał w panikę po kolejnych wlewach, by wiedział, że "tak się zdarza", "tak bywa",
i że "przejdzie".
Najważniejsze, że pomaga.

Jeśli o szczepienie chodzi, to najlepszym ekspertem w tej sprawie  jest Edward.
Odbył dziesiątki rozmów ze specjalistami, przeczytał tony literatury (wiem, przesadzam),
i zdecydował się szczepić. Jemu chodziło o covid, ale problem jest ten sam.

Na logikę: ewentualna grypa bardziej zaszkodzi, niż szczepionka.
A trudno uniknąć grypy, gdy człowiek musi wciąż "chodzić po lekarzach".
Owszem, po chemii jest obniżona odporność, ale chyba immunospupresja (konieczna u Edwarda po przeszczepie wątroby) bardziej tę odporność obniża, a jednak radzono mu się szczepić.

[Graza]

Witam wszystkich

Bardzo Ci dziękuję Dunolko za odpowiedź i za to, że mnie podbudowałas. Szczerze mówiąc już myślałam że się wygłupiłam z tymi swoimi opisami po chemii i dlatego objawy po trzecim wlewie opisałam dużo później. 
Inspiracją była sytuacja po pierwszej chemii kiedy to po dużym spadku ciśnienia u męża  coś około 90/60 ja panikara i histeryczka wezwałam pogotowie. Miła ratowniczka uspokoiła nas i poradziła  mężowi pić dużo wody. Wygłupiłam się to fakt ale takich przypadków może być więcej. Aby nie być natrętną następny opis będzie po zakończonej chemii i mam nadzieje badaniu Pet.

Jeśli chodzi o szczepienie na grypę to dzięki twojej radzie poczytam posty Edwarda i
Mam nadzieję znaleźć w nich odpowiedź a jak będę miała wątpliwości to wtedy podejmę kontakt.

Dunolko chciałabym cię jeszcze o coś zapytać.


W jednym ze swoich ostatnich postów napisałaś " Gdyby przed laty zgodził się na standard, czyli po niepowodzeniu terapii radykalnej wziął ADT, dziś pewnie byłby już hormonooporny i miałby objawy kliniczne choroby", w poście do innej osoby piszesz " bikalutamid stosuje się przy nowotworze miejscowo zaawansowanym" oraz wyjaśniasz, że skuteczność tego leku jest mniejsza niż ADT.
W związku z tym miałabym pytania
Czy mąż po chemii paliatywnej  twoim zdaniem mógłby brać bikalutamid zamiast zastrzyku ELigard ? Co miałaś na myśli pisząc o objawach klinicznych po ADT bo tego nie rozumiem i się tego boję. Oraz czy bikalutamid bierze się przy wznowie czy również przy pierwszym leczeniu, bo tego niestety nie doczytałam a może czytałam bez zrozumienia.
Bardzo cie proszę o odpowiedź.


Pozdrawiam serdecznie

[Dunolka]

Wszyscy jesteśmy dorośli i nie ma powodów, by ukrywać przed nami prawdę co do skutków ubocznych stosowanych terapii. Pacjent ma prawo do wiedzy. Owszem, są tacy, którzy "wolą nie wiedzieć", ale oni nie szukają wiedzy w internecie.
Zresztą, świadomość tego, że "chemia" jest trudnym doświadczeniem jest raczej powszechna, ludzie się jej wręcz boją, czasem niepotrzebnie, bo niektórzy znoszą ją dobrze. Ale czasem bywa tak, jak u twojego męża, i o tym trzeba wiedzieć, żeby się nie przerazić. I trzeba wiedzieć, kiedy wezwać pogotowie.

Jeśli o Bikalutamid chodzi, w Polsce rzadko się go zleca, chyba, że pacjent poprosi i się upiera.
Na Zachodzie zresztą jest podobnie.
Mało jest badań na temat jego skuteczności.
Na pewno lekarz będzie przeciwny zamianie ADT na Bikalutamid w przypadku agresywnego raka z licznymi przerzutami.

Ja mam swoją teorię, dlaczego tak jest.
Rak prostaty żywi się testosteronem. W przypadku ADT tego testosteronu (prawie) w organizmie nie ma.
Gdy ADT przestaje być skuteczna, dzieje się to stopniowo, powoli, jest czas na zorganizowanie innych terapii.

Natomiast w przypadku terapii Bikalutamidem testosteronu jest w organizmie bardzo dużo, często ponad 1000 ng/dl.
Nowotwór tego testosteronu nie przyswaja, bo Bikautamid na to nie pozwala.
Ale gdy Bikalutamid przestaje działać, czyli komórki nowotworowe  odzyskują zdolność absorpcji testosteronu,
to nagle mają tego testosteronu w bród. I to może być niebezpieczne.

Najważniejszym kryterium stosowania danego leku jest jego skuteczność.
Jeśli PSA u twojego męża  tak ładnie spada, to znaczy, że hormonoterapia i chemia działają.
Na razie pozwólmy im działać.
Gdy PSA będzie nieoznaczalne, to po roku, dwóch, możecie spytać lekarza, czy warto przejść na Bikalutamid.
Spytać zawsze można. A w terapii ADT i tak trzeba co kilka lat robić przerwy, żeby organizm odpoczął.

Zaś co się tyczy leczenia mego męża, moje historie alternatywne, to są tylko takie dywagacje.
Nikt nie wie, co "by było, gdyby było".
Przede wszystkim miałam na myśli fakt, że mężowi zlecono tylko ADT, bo w tamtych czasach (ponad 10 lat temu)
walka z oligo-przerzutami nie było popularna. Tylko nieliczni lekarze klinicyści usuwali pojedyncze zaraczone węzły.
To Kris wynajdywał takie przypadki i sam szukał możliwości ratunkowego leczenia swoich węzłów, w których pojawiały się przerzuty, sam przekonywał lekarzy, by je wycinać albo naświetlać.
To on przetarł szlak.

Mogę przypuszczać, że gdyby mąż dwukrotnie nie wycinał węzłów z przerzutami, gdyby innych  dwukrotnie nie naświetlił, to w tych miejscach nowotwór mógłby się już "zestarzeć" i na ADT uodpornić.
Ewentualne nowe miejsca mają jeszcze czas na hormonooporność.
Skąd ta moja teoria?
Bo w ostatnich latach usuwa się lub radykalnie naświetla prostatę nawet w przypadku istnienia przerzutów odległych.
Argumentem jest fakt, że w prostacie najwcześniej dochodzi do hormonooporności, bo tam nowotwór jest "najstarszy".

A Bikalutamid mąż dostał, gdy była tylko wznowa biochemiczna, a nie chce go zmienić na ADT, bo wciąż dobrze działa.
Gdy będzie trzeba, to zmieni.

W waszym przypadku nie można w przyszłości wykluczyć możliwości radykalnego potraktowania tych miejsc przerzutowych. Wprawdzie jest ich o 2 więcej, niż dopuszczalna liczba 5, ale medycyna stale idzie do przodu.
Na razie trzeba przetrwać chemię i doczekać PSA nieoznaczalnego.
Uściski.

[Edward]

Grażyno,

do tablicy wywołała mnie Dunolka - Jolka, pisząc:

Jeśli o szczepienie chodzi, to najlepszym ekspertem w tej sprawie  jest Edward. Odbył dziesiątki rozmów ze specjalistami, przeczytał tony literatury (wiem, przesadzam), i zdecydował się szczepić. Jemu chodziło o covid, ale problem jest ten sam.


Na logikę: ewentualna grypa bardziej zaszkodzi, niż szczepionka. A trudno uniknąć grypy, gdy człowiek musi wciąż "chodzić po lekarzach".
Owszem, po chemii jest obniżona odporność, ale chyba immunospupresja (konieczna u Edwarda po przeszczepie wątroby) bardziej tę odporność obniża, a jednak radzono mu się szczepić. 

Ty jej odpisałaś:

Jeśli chodzi o szczepienie na grypę to dzięki twojej radzie poczytam posty Edwarda i mam nadzieję znaleźć w nich odpowiedź a jak będę miała wątpliwości to wtedy podejmę kontakt.

Nie tędy, Grazyno droga, droga

Do lektury moich postów oczywiście zapraszam, jednak jest ich dużo i w 90% nie są to posty merytoryczne, związane z tematyką forum, czy ogólnie z szeroko pojętymi sprawami zdrowotnymi.

Powiem Ci tak. W pierwszych osiemnastu miesiącach po przeszczepie miałem dwanaście infekcji leczonych antybiotykami. To był wynik konieczności stosowania leków obniżających odporność, żeby nie został odrzucony przeszczep.
Moja odporność była i jest zupełnie symboliczna. Sprawę szczepienia przeciw grypie konsultowałem z panią profesor Brydak. Może słyszałaś o niej, bo w sezonie grypowym często występuje w mediach (z Internetu: Lidia Bernadeta Brydak – polska naukowiec, mikrobiolog i wirusolog, profesor nauk biologicznych, zajmująca się zagadnieniami związanymi z grypą).
Pani Profesor nie miała wątpliwości:
- Szczepić się, bo jeśli przy obniżonej odporności zachoruje pan na grypę, to będzie problem.
Podobnego zdania byli/są lekarze z poradni transplantacyjnej:
- My dbamy o przeszczepioną wątrobę, a pan powinien postępować tak, jakby był zupełnie zdrowy.
Wiedząc o tym szczepię się wszystkim, czym można się szczepić. Regularnie przyjmuję szczepionki przeciw grypie i mam za sobą:
2 x Pfizer
J&J
2 x Moderna,
a po drodze, dzięki ww. szczepionkom, łagodnie przebyty Covid. Tak, w skrócie, wygląda moja sytuacja.

Jola słusznie napisała:
Na logikę: ewentualna grypa bardziej zaszkodzi, niż szczepionka. A trudno uniknąć grypy, gdy człowiek musi wciąż "chodzić po lekarzach".

Zawsze jest jednak jakieś ryzyko. Jeśli wystąpi NOP, to można mieć żal do takich doradców, jak Jola, czy ja, decyzja należy więc do Was. My jedynie zasugerowaliśmy szczepienie.

Serdecznie Cię, Grażyno, pozdrawiam
Edward

[Graza]

Witam was serdecznie

Bardzo dziękuję Ci Dunolko za szybką i jak zwykle czytelną odpowiedź. Dobrze zrozumiałam opisane przez ciebie działanie bikalutamidu i nie będziemy poruszać  tematu  tego leku z lekarzem. Natomiast gubię się jeszcze w temacie wyników badań. Napisałaś że podejmuje się działania nawet wtedy kiedy są przerzuty odległe a w przypadku mojego męża jeszcze nie można bo ma ich  2 razy więcej przy dopuszczalnej normie 5 i ja Dunolko nie wiem skąd ty to wiesz a raczej z jakiego wyniku. Coś tam próbuję ogarniać ale mi to nie wychodzi. Tak więc gdybyś mogła odpowiedzieć byłabym trochę mądrzejsza.


Dziękuję Edwardzie za kontakt. Jest mi bardzo miło, że zainteresowałeś się moim postem.
W sprawie szczepienia pójdę za twoją sugestią i przekonam męża o słuszności tej decyzji. Faktycznie Paweł jest bardzo aktywny a przede wszystkim jest rodzinnym kierowca i wozi mnie i mamę do lekarzy a ostatnio jest ich duży wysyp. Tak więc bardzo się cieszę, że pomogłeś rozwiązać problem. Decyzja oczywiście należy do niego ale jest to człowiek rozsądny i decyzja jaką podejmie będzie słuszna czyli zgodna z moją.
Edwardzie  pozwolę sobie zrobić jedną uwagę. Zaczęłam czytać z dużą uwagą twoje posty i przy 10 stronie padłam. Jestem oszołomiona ilością zabiegów, badań ogólnie przejść. Gdybym nie widziała korespondencji z innymi uczestnikami forum to bym nie uwierzyła, że jeden człowiek może tyle znieść. Podziwiam twoją determinację i wytrzymałość. Trzymam za ciebie kciuki.

Obiecałam nie poruszać tematu chemii ale chciałabym opisać zdarzenia jakie przytrafiły się mężowi przed i w trakcie chemioterapii.
Otóż przed wlewem czwartej chemii jak zawsze mężowi wstrzyknięto środek po czym miał odczekać pół godziny po tym czasie miał być podłączony do chemii. I jak już tak sobie poczekał a minęło dobre pół godziny to poinformował o tym pielęgniarkę i bardzo się zdziwił bo ta zaczęła ujadać, że się nie rozerwie i żeby jej nie poganiać i coś tam jeszcze mimo wyjaśnienia że strony męża że chciał jej tylko przypomnieć.
Dzisiaj to był już matrix.
Piąty wlew chemii. Przed pójściem na oddział  mąż pobrał ksero wyniku badań morfologicznych w rejestracji po czym spotkał się z lekarzem kierującym na chemię, ten widząc w ręku męża papierową wersję badań przejrzał ja, stwierdził, że jest dobrze i skierował na chemię. Po  trwającym godzinę wlewie przyszła pielęgniarka celem odłączenia męża i widząc, że płyn jest dużo w woreczku skrzyczała męża o to że nic jej o tym  nie powiedział. Mąż jest człowiekiem niezwykle spokojnym i grzecznym każdy problem rozwiązuje pokojowo i tym razem grzecznie wytłumaczył ujadajacej pielęgniarce, że woreczek jest niebieski i nie miał możliwości widzieć jego zawartości ale ta nie dała za wygraną i dodała iż wszystko było ustawione jak należy sugerując że mąż majstrował przy woreczku z chemią. A na koniec najciekawsze. Po zakończonej chemii wyjęła mężowi igłę i uwaga, odkleiła przylepiony w całości do jej ręki plaster i przykleiła tenże plaster na ranę po igle. Mąż nie wierzył własnym oczom. Przekazał mi to wszystko z humorem i nawet się pośmialiśmy. Ale potem przyszła refleksja na temat pielęgniarki, jakim trzeba być potworem i do jakiego stopnia wyzbyć się wrażliwości żeby ludzi z ogromną traumą dodatkowo stresować, upokarzać i pokazywać swoją wyższość. Jak daleko jeszcze siegnie demoralizacja służby zdrowia?
I już kończąc dodam jeszcze, że po powrocie męża okazało się iż wynik badań był z trzeciej chemii czyli z września i na tej podstawie mąż został dopuszczony do chemii. Błąd po trzech stronach. Męża bo nie sprawdził, rejestracja bo wydała niewłaściwy, lekarza bo poszedł na łatwiznę.


Wszystkich serdecznie pozdrawiam i życzę dużo zdrowia bo trzeba je mieć jak się jest chorym.