Mój tata: 52 lata PSA 17,7ng/ml, BxGl.4+3 (wątek patrycji070)
#1
Witam wszystkich serdecznie

To mój pierwszy post na tym forum, pisze w sprawie mojego taty. Jest w trakcie diagnozy. Jak narazie nie wygląda ona optymistycznie.

Mój tata (52l) miał od paru miesięcy problemy z oddawaniem moczu (częstsza potrzeba oddawania moczu, uczucie niewypróżnienia pęcherza do końca), zrobił badania krwi i PSA wyszło 17,7 ng/ml. (było to jego pierwsze badanie PSA w życiu), Z wynikiem PSA trafił do dr. Koneckiego z WAMu w Łodzi, który zlecił biopsję oraz MRI miednicy. Na podstawie PSA lekarz wstępnie rozmawiał o prostatektomii radykalnej. Dr Konecki w prywatnym szpitalu Salve przeprowadze te operację w asyście robota Da Vinci (chociaż nie nakłaniał on do tej odpłatnej operacji to zdecydowaliśmy, że jeżeli ona się odbędzie to właśnie tą metodą). Jutro tata ma wizytę u dr Koneckiego i będzie analizował wyniki biopsji i MRI (wyniki badań podsyłam w załaczniku). Prawdopodobnie zleci on scyntygrafię kości. 
Teraz moje pytanie. Czy ktoś z Państwa przy podobnych wynikach miał wykonywaną RP z DaVinci, jakie są szanse że będzie ona doszczętna, czy ktoś miał do czynienia z tym lekarzem? Jutro chce jechać z tatą na wizyte do lekarza, jakie pytania powinnam zadać aby jak najlepiej znać sytuację? 


MRI wykonane 05.08.2021
Biopsja wykonana 06.08.2021
PSI nie wiem niestety dokładnie kiedy wykonane ale jakoś w ostatnim tygodniu lipca. 


Załączone pliki Miniatury
           
Odpowiedz
#2
Patrycja witaj na naszym Forum.
Postaram się odpowiedzieć na Twoje pytania, ale najpierw podzielę się swoimi uwagami na temat zaawansowania CaP-a ( raka prostaty).
Tata jest młodym facetem i niestety rak jest mocno zaawansowany ( praktycznie zajmuje do 90-100% zajętości bioptatów). PSA też spore.
Z biopsji wyszło, że w większości Gleason to dominująca 3, ale sporo też 4. Obawiam się, że w biopsji pooperacyjnej tych czwórek może być więcej.
Często u młodszych pacjentów z rozpoznanym rakiem prostaty właśnie agresywność komórek jest niepokojąca i kiepsko rokująca na przyszłość.
Wychodzi na to, że te objawy, które u taty się pojawiły i skłoniły go do wizyty u urologa, nie były pierwszym sygnałem.
Raczysko musiało się już trochę, a nawet więcej niż trochę rozpanoszyć. Niestety, może skąpo objawowo, albo bagatelizowanymi objawami.
No cóż, czasu nie cofniemy, teraz trzeba zdecydowanie zadziałać!

Nie za bardzo podoba mi się pomysł z operowaniem za pomocą Da Vinci. To jest do zrobienia, ale czy zapewni radykalność, to za bardzo w to nie wierzę.
Ostatnio czytam na forach, że tych operacji robotowych (głównie komercyjnych) jest coraz więcej, ale spory odsetek z nich kończy się brakiem oczekiwanej radykalności. Szczególnie to widzę w działaniach Medicover. Podejmują się operowania w przypadkach, gdzie rokowania radykalności są mało oczekiwane i to się potwierdza.

Ja pozwolę sobie zaproponować konsultację w innym ośrodku, z innym lekarzem. Nie mogę nie zaproponować konsultacji z doktorem Siekierą w CO Bydgoszcz.
Tam nie ma robota, ale oddział urologi od wielu lat jest na pierwszym miejscu w operacjach klasycznych, z dodatkową limfadenektomią, czyli usunięciem podejrzanych/narażonych na inwazję węzłów chłonnych.
Tak sobie myślę, że gdyby odział urologii w Bydgoszczy chciał mieć robota, to już dawno miałby, ale oni postawili na jakość wykonanych zabiegów, który idzie w parze z ilością.
Jeszcze raz muszę to podkreślić. Opanowanie robotyki daje pewne przewagi, ale gdy stan zaawansowania choroby u pacjenta jest mocno zaawansowany wybrałbym pewniejsze rozwiązania. Tata jest stosunkowo młodym facetem, podobnie jak ja w chwili wykrycia choroby i operowania. Da radę poddać się klasycznej operacji.
No chyba, że cierpi na inne poważne choroby, kardiologiczne, cukrzycę itp.

Spytajcie się doktora na jutrzejszej wizycie - na ile procent ocenia szansę na radykalność zabiegu?
Sam jestem ciekaw odpowiedzi.

Pozdrawiam Ciebie serdecznie
Armands
Rocznik 1961
PSA WYJŚCIOWE: 09.2013 13,31 ng/ml
BIOPSJA: 10.2013 Prostatic carcinoma GS 2+2=4
PROSTATEKTOMIA RADYKALNA (klasyczna): 03.2014 w CO Bydgoszcz. Operator dr. Jerzy Siekiera.
Badanie po RP: GS 3+3=6 pT2c N0
PSA po RP: po 3 mieś. 0,028 ng/ml, od 6 m. do 6 lat od RP <0,002 ng/ml.
W ostatnim badaniu (7 latach od RP) 0,007 ng/ml
Moja historia
Wątek poboczny 

Módl się o najlepsze, przygotuj się na najgorsze.
Odpowiedz
#3
Armands bardzo dziękuję Ci za pochyleniem się nad przypadkiem mojego Taty. Na pewno przed podjęciem decyzji co do sposobu leczenia skonsultujemy się jeszcze z minimum jednym urologiem. O dr Siekierce czytałam już dobre opinie, biorę go pod uwagę chociaż mój tata jest nastawiony raczej na operacje laporaskopową dlatego też chcemy aby odbyła się w asyście DaVinci bo wydaje się, że wówczas jest ona bardziej dokładna i jest większa szansa (przy rozszerzonej limfadenektomii) na wycięcie ,,podejrzanych'' węzłów chłonnych. Biorąc pod uwagę powyższe, chcemy skonsultować się z dr Salwą z Warszawy. Czytałam, że ma on doświadczenie w tego typu operacjach.
Odpowiedz
#4
Patrycja, rozumiem, że szukacie najlepsze opcji. To oczywiste, ale lepsze może być wrogiem dobrego... jak to w t powiedzeniu.
Oczekujecie radykalności przy skomplikowanej prostatektomii. Taka będzie w taty przypadku. Biopsja i MRI wskazuje na duże prawdopodobieństwo wyjścia komórek nowotworowych poza gruczoł. Oczywiście, że można laparoskopowo, czy też z użyciem narzędzia zwanego robotem Da Vinci, to zrobić, ale mimo wszystko to skomplikowana operacja. Wymaga wielkiego kunsztu operatora, jego precyzji, doświadczenia i intuicji. Klasyczni operatorzy często mówią, o możliwości namacalnego obcowania z tkanką.
Robot poprzez kamerę endoskopii daje możliwość zbliżenia obrazu, ale namacania, oceny ludzkim okiem już nie.
Wiem, że jesteś też uczestniczką innego forum. Tam jest stosunkowo dużo wątków dotyczących leczenia z użyciem laparoskopii i robotów. Wiele operacji przy stosunkowo lepszych parametrach od twojego taty, właśnie w Medicover okazało się niedoszczętnymi. Można przyjąć, że ktoś u kogo wszystko przebiegało zgodnie z oczekiwaniami i PSA pooperacyjne jest nieoznaczalne nie musi się pojawiać na forach internetowych osób z rakiem prostaty. Ja to rozumiem, ale sporo może być udanych zabiegów, ale nie można przejść obojętnie, że jest sporo tych nieudanych, nie takich jak oczekiwano.
Życzę tacie jak najlepiej.
Pozdrawiam
Armands
Rocznik 1961
PSA WYJŚCIOWE: 09.2013 13,31 ng/ml
BIOPSJA: 10.2013 Prostatic carcinoma GS 2+2=4
PROSTATEKTOMIA RADYKALNA (klasyczna): 03.2014 w CO Bydgoszcz. Operator dr. Jerzy Siekiera.
Badanie po RP: GS 3+3=6 pT2c N0
PSA po RP: po 3 mieś. 0,028 ng/ml, od 6 m. do 6 lat od RP <0,002 ng/ml.
W ostatnim badaniu (7 latach od RP) 0,007 ng/ml
Moja historia
Wątek poboczny 

Módl się o najlepsze, przygotuj się na najgorsze.
Odpowiedz
#5
Tak, jestem tez użytkownikiem innego forum. Chce po prostu zdobyć tyle wiedzy ile to tylko możliwe (przy mojej zerowej wiedzy jak do tej pory…)
W czwartek tata jedzie na konsultacje do dr Kozłowskiego w Białymstoku, który jest urologię polecanym przez dr Siekiery z Bydgoszczy. Mój wujek miał u niego klasyczna RP bez laparoskopii, podobno jest w tych operacjach na tym samym poziomie co dr Siekiera (a jak wiem z wielu wpisów jest on specjalista w „klasycznych” operacjach).

A proszę mi jeszcze doradzić, co w przypadku gdyby taka operacja (RP z davinci) okazała się niedoszczętna? Jest szansa żeby radioterapia zahamowała rozwój choroby, powstrzymała ją?
Odpowiedz
#6
Nie mam problemu z tym, że jesteś tu, czy na innym forum. Tylko wskazywałem źródło moich wątpliwości, co do skuteczności operacji robotowych. W sumie to każda prostatektomia polega na tym samym, a wyższością z użyciem laparoskopii, czy robota Da Vinci jest mniejsza inwazyjność, mniejsze krwawienie, a tym samym krótszy okres leczenia szpitalnego. Ekspansja robotyki zaczęła się w Stanach i ubezpiczeciele tak lobbowali w środowisku medycznym, że osiągnęli dominację takiej metody operowania. Ale musisz wiedzieć, że to nadal wszystko zależy od operatora o jego doświadczenia.

Co do ewentualnej niedoszczetności zabiegu, to właśnie radioterapia służy do "dopalenia" przeciwnika.
Pozbycie się za pomocą operacji zaraczonych tkanek sprzyja powstrzymaniu rozwoju choroby nowotworowej, czy jej unicestwieniu. Ale o tym porozmawiamy w przyszłości, o ile będzie taka potrzeba.
Trzeba być dobrej myśli.

Pozdrawiam
Armands

PS. Pan doktor Jerzy Siekiera... nie Siekierka. Zaraz błąd wyedytuję.
Rocznik 1961
PSA WYJŚCIOWE: 09.2013 13,31 ng/ml
BIOPSJA: 10.2013 Prostatic carcinoma GS 2+2=4
PROSTATEKTOMIA RADYKALNA (klasyczna): 03.2014 w CO Bydgoszcz. Operator dr. Jerzy Siekiera.
Badanie po RP: GS 3+3=6 pT2c N0
PSA po RP: po 3 mieś. 0,028 ng/ml, od 6 m. do 6 lat od RP <0,002 ng/ml.
W ostatnim badaniu (7 latach od RP) 0,007 ng/ml
Moja historia
Wątek poboczny 

Módl się o najlepsze, przygotuj się na najgorsze.
Odpowiedz
#7
Witam serdecznie,
My już po wizycie. Pan doktor Konecki wziął pod uwagę wszystkie wycinki z biopsji a nie tylko ten z najwyższym Gl (4+3) i zakwalifikowal nowotwór do drugiej grupy złośliwości (czy to właściwe podejscie?)
Pan doktor oglądał płytę z MRI i zdawał sobie sprawę z tego ze guz dochodzi do brzegu torebki i jest rozległy, szczególnie z prawej strony, dlatego zdecydował ze RP odbędzie się z rozszerzonym wycięciem węzłów po prawej stronie. Zapytałam czy w taty przypadku zalecana jest scyntygrafia kości. Powiedział ze nie spodziewa się przerzutów i zazwyczaj robi to badanie do pół roku po operacji ale dał skierowanie. Zaznaczył ze gdyby jednak coś wyszło w scyntygrafii to jego zdaniem zabieg RP odpada i trzeba będzie się leczyć radioterapią. Tata wystraszył się bardzo że badanie wykryje coś w kościach i nie chce się go poddać żeby lekarz nie odwołał operacji. Mówi ze zrobi to badanie po operacji. Czy to ma sens?
Odpowiedz
#8
(07.09.2021, 18:37:06)patrycja070 napisał(a): Witam serdecznie,
My już po wizycie. Pan doktor Konecki wziął pod uwagę wszystkie wycinki z biopsji a nie tylko ten z najwyższym Gl (4+3) i zakwalifikowal nowotwór do drugiej grupy złośliwości (czy to właściwe podejscie?)
Pan doktor oglądał płytę z MRI i zdawał sobie sprawę z tego ze guz dochodzi do brzegu torebki i jest rozległy, szczególnie z prawej strony, dlatego zdecydował ze RP odbędzie się z rozszerzonym wycięciem węzłów po prawej stronie. Zapytałam czy w taty przypadku zalecana jest scyntygrafia kości. Powiedział ze nie spodziewa się przerzutów i zazwyczaj robi to badanie do pół roku po operacji ale dał skierowanie. Zaznaczył ze gdyby jednak coś wyszło w scyntygrafii to jego zdaniem zabieg RP odpada i trzeba będzie się leczyć radioterapią. Tata wystraszył się bardzo że badanie wykryje coś w kościach i nie chce się go poddać żeby lekarz nie odwołał operacji. Mówi ze zrobi to badanie po operacji. Czy to ma sens?

Przy takim PSA prawdopodobieństwo przerzutów do regionalnych węzłów chłonnych wynosi 20%. Prawdopodobieństwo przerzutów odległych - nie ma wzoru, ale pewnie ułamek procenta.
12.2017 PSA 32
03.2018 RP - pT3b N1M0 Gleason (4+5), marginesy ujemne, przerzuty w 1 lewym i 1 prawym wyciętym węźle chłonnym biodrowym
05.2018 Pierwsze pooperacyjne PSA 0,067
06.2018 PSA 0,054, PET - 4 podejrzane węzły chłonne, rozpoczęta RT z naświetlaniem podejrzanych węzłów, 
07.2018 Rozpoczęta HT Eligard
08.2018 Zakończona RT, PSA 0,003
08.2021 PSA <0.006 
11.2021 Planowana przerwa w hormonoterapii po 40 miesiącach
Odpowiedz
#9
Wojtek opiera się na faktach, ale one wynikają ze statystyk.
Nie mniej, scyntygrafię u pacjentów z rakiem prostaty traktuje się jako badanie standardowe, mimo wszystkich obiekcji o zasadność wykonania u mężczyzn ze stosunkowo niskim poziomem PSA.
Ale jeśli już robić, to większy sens jest teraz niż po operacji. Chyba, że mowa była o badaniu PET??

O scyntygrafi możesz przeczytać w naszym innym dziale
https://rakprostatypomoc.pl/showthread.php?tid=323

Pozdrawiam
Armands
Rocznik 1961
PSA WYJŚCIOWE: 09.2013 13,31 ng/ml
BIOPSJA: 10.2013 Prostatic carcinoma GS 2+2=4
PROSTATEKTOMIA RADYKALNA (klasyczna): 03.2014 w CO Bydgoszcz. Operator dr. Jerzy Siekiera.
Badanie po RP: GS 3+3=6 pT2c N0
PSA po RP: po 3 mieś. 0,028 ng/ml, od 6 m. do 6 lat od RP <0,002 ng/ml.
W ostatnim badaniu (7 latach od RP) 0,007 ng/ml
Moja historia
Wątek poboczny 

Módl się o najlepsze, przygotuj się na najgorsze.
Odpowiedz
#10
Dziękuję za link zadowolenie, uśmiech Nie, nie został poruszony temat badania PET. Rozumiem, że to badanie lepiej jest wykonać po operacji?
Co do scyntygrafii, czytałam, że może wykryć także zmiany zwyrodnieniowe kości i martwię się co w przypadku gdyby przed operacją wyszły takie zmiany? Czy lekarz będzie potrafił odróżnić je od zmian rakowych? Boję się, że operacja będzie odwołana lub przesunięta w celu sprawdzenia tego czy wykazane zmiany mają podłoże zwyrodnieniowe czy nowotworowe.
Odpowiedz
#11
Dobry specjalista odróżni zmiany zwyrodnieniowe, czy też pourazowe od faktycznych przerzutów do kości.
U mnie w badaniu "świeciły" praktyczne wszystkie stawy, co mnie zaskoczyło, ale i zaniepokoiło. Ale to temat dla reumatologa, czy ortopedy. Warto przed badaniem przypomnieć sobie wszystkie incydenty, które mogą mieć wpływ na badanie, czyli urazy, przewlekle stany zapalne itd.
I nie martwcie się na zapas, bo jak wspomniał Wojtek jest małe prawdopodobieństwo ewentualnych przerzutów.

Badania PET/CT (pozytonowa emisyjna tomografia) są najczulszym narzędziem do oceny stopnia zaawansowania wielu chorób nowotworowych, przez co mają zdecydowany wpływ na trafność doboru ścieżki terapeutycznej lub jej weryfikację.
Ale jest to badanie drogie i raczej nie zlecane podczas diagnostyki przedoperacyjnej, czy przed RT.

Pozdrawiam
Armands
Rocznik 1961
PSA WYJŚCIOWE: 09.2013 13,31 ng/ml
BIOPSJA: 10.2013 Prostatic carcinoma GS 2+2=4
PROSTATEKTOMIA RADYKALNA (klasyczna): 03.2014 w CO Bydgoszcz. Operator dr. Jerzy Siekiera.
Badanie po RP: GS 3+3=6 pT2c N0
PSA po RP: po 3 mieś. 0,028 ng/ml, od 6 m. do 6 lat od RP <0,002 ng/ml.
W ostatnim badaniu (7 latach od RP) 0,007 ng/ml
Moja historia
Wątek poboczny 

Módl się o najlepsze, przygotuj się na najgorsze.
Odpowiedz
#12
Bardzo dziękuję za objaśnienia. Mam nadzieję, że tata zdecyduje się na wykonanie scyntygrafii przed operacją.
Pozdrawiam
Odpowiedz
#13
Najpierw uwaga o sensie badania scyntygraficznego kości przed operacją, przy niewysokim PSA:
służy ono przede wszystkim do przyszłych porównań.

Wiadomo, że scyntygrafia pokazuje wszystkie nieprawidłowości, czyli niekoniecznie odróżnia zmiany zwyrodnieniowe od nowotworowych. (Odróżnia tylko w przypadkach ewidentnych).

Zatem (odpukać, odpukać) gdyby po operacji PSA rosło, za kilka miesięcy lekarz zleciłby kolejną scyntygrafię.
I znów scyntygrafia nie odróżniłaby wszystkiego, ale lekarz wtedy porównuje badanie wcześniejsze z późniejszym.
Jeśli nowszy wynik jest taki sam, jak wcześniejszy, będzie to znaczyło, że chodzi o zmiany  tylko zwyrodnieniowe,
bo zwyrodnienia "rosną" bardzo wolno.
A zmiany będą oznaczać chorobę nowotworową.
To wszystko przy założeniu, że pacjent nie jest "na hormonach".

Dlatego trzeba  mieć to badanie jako bazę, do której przyszłe badania będzie się porównywać.
Dlatego obecnie przedoperacyjna scyntygrafia jest standardem.

Druga uwaga:
przy niewielkim PSA prawdopodobieństwo wykrycia przerzutów do kości jest bardzo małe, przy PSA <10 niemal zerowe, ale inaczej jest z prawdopodobieństwem istnienia przerzutów.
Rak  prostaty  to istota z definicji złośliwa, i przerzuty mogą być zawsze i wszędzie, niezależnie od poziomu PSA.

Lekarz ma zawodowy obowiązek brać pod uwagę wariant pesymistyczny (sprawdzić, czy są przerzuty), ale
decyzję o leczeniu podejmuje zawsze na podstawie wariantu optymistycznego (gdy jest jakakolwiek szansa na sukces).

Co do wyboru rodzaju operacji, trudno mi  coś doradzić, za mało danych.
Na razie mamy na forum tylko jednego pacjenta po operacji robotem DaVinci - jest to nasz młody Sebek,
operowany na NFZ, w Szczecinie przez prof. Słojewskiego.
Sebek jest jak na razie przykładem pełnego  sukcesu tej metody - odpukać, odpukać, odpukać!

Jeśli o chodzi o problem  doszczętności  operacji, to sprawa jest dwojakiego rodzaju:
- sytuacja zależna od chirurga,
- albo od niego niezależna.

Jeśli przed operacją są już (wykryte albo nie) przerzuty odległe, to nawet gdyby chirurg miał ręce ze złota,
nowotwór przetrwa.
Ale gdy tych przerzutów nie ma, a nowotwór jest ograniczony do narządu, to nie ma prawa być marginesu dodatniego, gdyż to źle świadczy o kompetencjach operującego.

Ostatnia sprawa -  możliwość "dopalenia" nowotworu radioterapią po nieudanej prostatektomii.
Podejmując decyzję o operacji, lekarz zakłada, powinien założyć, że się uda, że nic w polu operacyjnym nie zostanie.
Jeśli tego założenia brak, jeśli nie ma do niego podstaw, to raczej należy od razu skierować pacjenta na radioterapię.
Jest wtedy większe prawdopodobieństwo całkowitego pozbycia się nowotworu, niż po operacji.
Powód to  łatwiejszy dostęp do dobrze "utlenionych", nieuszkodzonych bliznami pooperacyjnymi tkanek.
No i skutki uboczne tylko jednej terapii, nie dwóch.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości