Lekarz pacjentem, wątek Agi
#1
Witam! 
Mąż 69 lat, systematycznie chodzący do urologa w Kielcach, PSA do 4 ng/ml, badanie przeważnie per rectum, usg przez powłoki brzuszne. 
Od 2 lat wstawanie nocne na siusiu, dostał jakieś tabletki, nie pamiętam nazwy, miało być wszystko ok, przerost prostaty. 
W grudniu 2020 zatrzymanie moczu, silne bóle. Środki rozkurczowe, cipronex, jakoś przeszło. Zmusiłam go do zrobienia MR miednicy, oczywiście prywatnie.8.02.2021.
 
Gruczoł krokowy obj.81ml.Strefa obwodowa o niejednorodnych wartościach sygnału w obrazach T2 zależnych. Obszary o silnej restrykcji dyfuzji: 
A.PP szczyt środek, PZp/pm o wym.20x12mmm/PI-RADS 5/ cechy inwazji poza torebkę B.PL, 5X3mm/PI-RADS-4
Pęcherzyki nasienne bez cech naciekania, naczyniowo-nerwowe po stronie prawej cechy naciekania. 
Węzeł chłonny przedkrzyżowy 10x12mm. 
Robimy prywatnie PET PSMA, potwierdzenie raka prostaty, prawd. przerzut do kości biodrowej prawej i węzeł przedkkrzyżowy.
Wizyta u urologa, skierowanie na biopsję fuzyjną celowaną
A-rak zrazikowy gleason4+4/ 40% wycinka/,
B rak zrazikowy gleason4+4, 5% powierzchni. 

Wizyta u profesora Chłosty i jeszcze kilku lekarzy. Ostatecznie leczenie w Poznaniu. Psa 9,6. 
Powtórny MRI, opis jw, ale przerzut do kości biodrowej lewej i na L-5. Apo-flutam, po 2 tygodniach diphereline.

8maja br. prostatektomia z rozszerzoną limfadektomią miedniczą. Węzły chłonne biodrowe zew.i wew. ,zasłonowe i biodrowe bez zmian nowotworowych. Węzeł przedkrzyżowy -fragment tkanki tłuszczowej i mięśniowej gładkiej. 
Resekowany gruczoł krokowy o wym. 6x5x3,5 cm wraz z pęcherzykami nasiennymi. masa 74g. 
Naciek obejmuje oba płaty, ognisko przekracza torebkę gruczołu, lecz nie dochodzi do zaznaczonej tuszem linii cięcia. 
Zwraca uwagę naciekanie pni nerwowych. 
Pęcherzyki nasienne bez zmian nowotworowych. 
Psa po rozpoczęciu HT 6,5, miesiąc po operacji 0,001 ng/ml. 
Skierowanie na chemię, psa 0,003/ 25-07-2021/.
Chemia odłożona pani doktor stwierdziła, że badania są niejednoznaczne i dała  skierowanie na scyntygrafię/27-08/.
Operację po mistrzowsku wykonał doktor Adam Nowakowski w Poznaniu. 
Może jeszcze powiem, że mąż jest lekarzem, a to najgorszy pacjent. 
Coś ktoś?

Wiem, że gleason 9 to bardzo źle, ale przydałoby się jakieś słowo pocieszenia od uczestników forum. 
Jesteśmy 41 lat małżeństwem, przeżywam to strasznie. W czwartek idę do psychiatry.
Odpowiedz
#2
(24.08.2021, 16:26:02)Aga napisał(a): Może jeszcze powiem, że mąż jest lekarzem, a to najgorszy pacjent. Coś ktoś?

Aga, witaj wśród nas!
Zaczynam pierwsza, jako największa forumowa gaduła, w dodatku z Poznania.
Mój mąż operowany był (najprawdopodobniej) w tym samym ośrodku, co twój, u doktora Macieja.
To był dobry wybór.
Jeśli wasz chirurg to fachowiec tej samej klasy co jego ojciec, dr Piotr, to wasz wybór też był dobry.

Owszem, panuje opinia, że lekarze to "najgorsi" pacjenci.
Może przesąd, może nie.
Przy innej okazji rozwiniemy wątek.

Podsumujmy sytuację twego męża:
Przedoperacyjne PSA - 9,6.
Wynik po operacji - T3a N0 Mx R0, naciekanie przestrzeni okołonerwowych.
Gleason 4+5?
Podejrzenie przerzutów do kości biodrowej i węzła przedkrzyżowego (nie udało się go wyciąć).

Powiem tak - nie ma powodu do paniki.
To znaczy, Gleason fatalny, ale najważniejsze, że margines ujemny, czyli wszystko wycięte. Nie ma naciekania naczyń krwionośnych, limfatycznych.
Naciekanie przestrzeni okołonerwowych według jednych onkologów ma znaczenie, według innych  - żadnego.

Bardzo niepokoją prawdopodobne przerzuty do kości biodrowej i węzła przedkrzyżowego.
Ale na razie nie ma na nie dowodów.

Zobaczymy, jaki będzie wynik scyntygrafii.
Paradoksalne  - ale najlepiej by było, gdyby wynik był taki sam, jak w poprzednich badaniach, czyli  żeby "coś"
podejrzanego tam było. Bo to by znaczyło, że to zmiany zwyrodnieniowe.
Gdyby scyntygrafia wyszła "czysta", oznaczałoby to, że hormonoterapia działa, i zmiany się cofnęły, tzn. są niewidoczne.
Czyli rak tam był (i jest, niestety, bo samą hormonoterapią raka się nie wyleczy).

Jeśli  - musimy zdawać sobie z tego sprawę  - faktycznie są to przerzuty, to są tylko oligoprzerzuty, czyli
mała liczba przerzutów. Teraz się to próbuje jeszcze radykalnie leczyć, na przykład stereotaksją.

Ważna sprawa: jak się kształtowało PSA od momentu rozpoczęcia hormonoterapii, poprzez stan tuż przed operacją, po stan po operacji?
Obecne nieoznaczalne PSA może być wynikiem jedynie dobrej odpowiedzi na hormonoterapię, a może też być wynikiem skutecznej operacji.

Rak prostaty rośnie powoli. Jesteście pod opieką dobrych lekarzy, pozostaje wam zaufać im.

Według wszelkich reguł prawdopodobieństwa czeka was jeszcze wiele wspólnych lat. 
Może  wypełnionych  walką z chorobą, może ze skutkami terapii (hormonoterapia i chemia to nie jest kaszka z mleczkiem). ale  - niekoniecznie.
Lecz już na zawsze wypełnionych niepokojem i ogromnym stresem przed każdym badaniem krwi.
Life.
Jak to szło  - "na dobre i na złe, w zdrowiu i w chorobie"...
Odpowiedz
#3
Dzięki za dobre słowo! Dam znać, jak będzie wynik scyntografii, nie wiem ile trzeba czekać. Doktor Maciej proponował prostektomię otwartą, ale wcześniej miała być konsultacja u prof. Miszczyka. Nie zdążyliśmy.
Odpowiedz
#4
-w prawej kości łonowej ok.9x8mm /SUV max.4.63, w LDCT bez zmiany struktury kostnej;
-w trzonie kręgu L5 ok. 5x6mm/SUV max.2.7, w LDCT bez zmiany struktury kostnej;
-w trzonie prawej kości biodrowej ok.5x6mm /SUV max.2.87, w LDCT bez zmiany struktury kostnej
Wzmożone gromadzenie radioznacznika uwidoczniono:
1.w powiększonym gruczole krokowym o wym.64x48x56mm( to jest ok.89ml objętości), z wyodrębniającymi się
ogniskami w obu płatach bez makroskopowych cech zajęcia pęcherzyków nasiennych i odbytnicy; dominujące ognisko w
szczycie i części środkowej lewego płata ok.25x17x13mm/ SUV max .4.16.
2. w węźle chłonnym przedkrzyżowym (poziom trzonu kręgu S2/S3) ok.13x11mm/SUV max.3.46.
W badaniu PET/CT uwidoczniono zmiany o cechach aktywnego procesu rozrostowego:
-w węźle chłonnym przedkrzyżowym (meta).
Wnioski
Zmiany ogniskowe w kości łonowej i biodrowej prawej oraz w trzonie kręgu L5 o wysokim ryzyku meta (wczesna faza
szpikowa) do korelacji z badaniem MR i dalszej kontroli.

Czy może mi ktoś wyjaśnić, co  oznacza skrót SUV?
Odpowiedz
#5
To jest wynik czego?
PET/CT przed operacją?
Pisałaś, że mieliście PET PSMA.

Co to jest SUV? Z definicji  - współczynnik gromadzenia radioznacznika.
Im wyższy SUV, tym większe prawdopodobieństwo, że zmiana jest nowotworowa.
Pamiętam z jednego z opisów PET-a mojego męża, że SUV 2,7 był "na granicy zmian zapalnych i nowotworowych"
Wasze SUV-y też są takie ze strefy "przejściowej".
Zobaczymy, co pokaże scyntygrafia.

Szkoda, że nie dało się usunąć tego podejrzanego węzła przedkrzyżowego.

PS. Aga, nie ma  potrzeby zakładania oddzielnego wątku, by spytać o SUV.
Wszystko, co dotyczy choroby twojego męża, pisz w jednym miejscu,
najlepiej w dziale  "Przed i po diagnozie - Przebieg i efekty leczenia".
W Naszych Historiach mogę odpowiedzieć ci tylko ja.


Cytat:Poprosimy Admina o przeniesienie postów z tego działu do działu "Przebieg...".
W "Historiach" niech zostanie jedynie pierwszy post Agi.
W "Historiach" jest tylko czysta historia choroby, bez cytowania głosów z dyskusji z innym forumowiczami.
Ja tę historię uzupełniam danymi z działu "Przebieg i efekty leczenia".

Zrobione.
Odpowiedz
#6
(26.08.2021, 22:14:39)Dunolka napisał(a): To jest wynik czego?
PET/CT przed operacją?
Pisałaś, że mieliście PET PSMA.

Ok.  Ale mam nadzieję, że ty też tam udzielasz odpowiedzi. Jeszcze nie bardzo poruszam się po forum. To był PET-PSMA. Dziękuję.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
PET92.062.792.062 Pozytonowa Tomografia Emisyjna (PET) z zastosowaniem 18F-PSMA we wskazaniach onkologicznych
Odpowiedz
#7
Aga prościej od przepisywania treści jest zrobić zdjęcie, czy skan dokumentu i umieścić jako załącznik do posta.
Jedynie unikamy zamieszczania danych pacjenta, numerów PESEL, adresów... czyli danych ujętych w RODO.
W razie kłopotów technicznych zdjęcie dokumentów leczenia możesz przesłać na moją skrzynkę e-mail armands@o2.pl a ja zamieszczę w wątku.

Pozdrawiam
Armands
Rocznik 1961
PSA WYJŚCIOWE: 09.2013 13,31 ng/ml
BIOPSJA: 10.2013 Prostatic carcinoma GS 2+2=4
PROSTATEKTOMIA RADYKALNA (klasyczna): 03.2014 w CO Bydgoszcz. Operator dr. Jerzy Siekiera.
Badanie po RP: GS 3+3=6 pT2c N0
PSA po RP: po 3 mieś. 0,028 ng/ml, od 6 m. do 6 lat od RP <0,002 ng/ml.
W ostatnim badaniu (7 latach od RP) 0,007 ng/ml
Moja historia
Wątek poboczny 

Módl się o najlepsze, przygotuj się na najgorsze.
Odpowiedz
#8
    Dziś odebraliśmy wynik scyntygrafii i nie wiemy co o tym myśleć. W MR i PET opisane są przerzuty do talerza biodrowego, kości łonowe i kręgosłupa. Opis scyntygrafii dołączam.
Odpowiedz
#9
Było to bardzo "zaawansowane" badanie scyntygraficzne, bo połączone z badaniem tomograficznym 
- SPECT/TC.
"Zwykła" scyntygrafia pokazuje miejsca, gdzie gromadzi się radioznacznik, a radioznacznik gromadzi się tam,
gdzie "coś" się w kości dzieje.
Na ten obraz nałożono obraz z tomografii komputerowej, na podstawie którego można ocenić, jaki charakter ma to "coś"   - czy to zmiana urazowa, zwyrodnieniowa, czy nowotworowa.

Bardzo często na wyniku scyntygrafii, który pokazuje wzmożone gromadzenie znacznika w poszczególnych miejscach, znajdujemy dopisek  - do dalszej diagnostyki. Czyli trzeba jeszcze zrobić np. rentgen, albo właśnie tomograf.
A tu mamy tomograf od razu. I bardzo dobrze.

Bardzo ważnym narzędziem oceny, czyli rozróżnienia, czy zmiana ma charakter nowotworowy czy inny, jest porównanie z wcześniejszymi lub późniejszymi badaniami.
Nowotwór ma charakter dynamiczny  - nieleczony tylko rośnie, leczony  - czasem maleje.
Czyli jeśli pacjent jest leczony,np. hormonoterapią, a zmiana wyraźnie maleje  - to znaczy, że to jest nowotwór.
Bo zmiany zwyrodnieniowe ani nie maleją, ani tak szybko nie rosną.


Jak czytamy w opisie badania twego męża, większość zmian oceniono jako urazowe lub zwyrodnieniowe.

Niepokoi tylko zmiana w talerzu kości biodrowej.
Ale:
Zmiana się nie cofnęła po kilku miesiącach hormonoterapii, nie zmniejszyła.
A hormonoterapia wyraźnie działa  - PSA jest nieoznaczalne.

Nie do końca rozumiem, w jakim znaczeniu użyto określenia "remisja metaboliczna". Remisja to jest zahamowanie wzrostu nowotworu, lub całkowite cofnięcie się zmian. Tutaj zmiana jest wciąż widoczna  - ognisko sklerotyczne.
Ale być może fakt, że nie odnotowano wzmożonego gromadzenia znacznika oznacza, że  ewentualna zmiana przerzutowa przestała być aktywna metabolicznie (przestała rosnąć).
Ale  - my jesteśmy laicy,  rozumiemy tylko tyle, ile nam lekarze przy okazji wytłumaczyli, ile doczytaliśmy w internecie.

Tak czy owak  - nic nie jest pewne na 100%, możliwe, że lekarz zleci powtórzenie scyntygrafii za 3 miesiące.
A chemia  - jeśli teraz będzie - to tak na wszelki wypadek.

PS. Aga, twój mąż to wszystko rozumie, ale domyślam się, że trudno ci z nim o tym rozmawiać.
Odpowiedz
#10
Dzięki za szybką odpowiedź. Po prostu ciągle dostajemy informację, że wynik jest niejednoznaczny i następne badanie. 
W ostatnim MR miednicy jest meta w kręgosłupie, kości biodrowej i kości łonowej /w sumie 3xMR, PET-PSMA no i scyntygrafia/ . No i ten nieszczęsny węzeł przedkrzyżowy. 
Z moim mężem nie da się na ten temat rozmawiać, mam wrażenie, że nie do końca przyjął to do wiadomości. 
A mnie Gleason 9 przeraża.
Odpowiedz
#11
Aga  - no właśnie  - wynik jest niejednoznaczny, potrzebne kolejne badania, za 3,4 miesiące.

Czy możesz wkleić ten wynik PET, który wskazywał na przerzuty do kości?
Bo z twojego opisu trudno wywnioskować,, czy podstawą podejrzenia o przerzuty do kości był przede wszystkim wynik badania tomografem (LDCT), czy samego PET PSMA.
Chodzi mi o dokładną informację, czy w tych podejrzanych miejscach stwierdzono wydzielanie PSA czy nie.

Rozumiem męża, że nie chce o tym rozmawiać. Obowiązkiem lekarza jest zawsze "podejrzewać najgorsze",
i już mu to weszło w krew. Musi się zablokować na wszelkie informacje, by nie dopuścić do świadomości tych złych.
To wszystko po to, by mógł normalnie funkcjonować.
Przekonają go dopiero twarde argumenty.
Odpowiedz
#12
(31.08.2021, 21:47:44)Dunolka napisał(a): Czy możesz wkleić ten wynik PET, który wskazywał na przerzuty do kości?
Bo z twojego opisu trudno wywnioskować,, czy podstawą podejrzenia o przerzuty do kości był przede wszystkim wynik badania tomografem (LDCT), czy samego PET PSMA.
Chodzi mi o dokładną informację, czy w tych podejrzanych miejscach stwierdzono wydzielanie PSA czy nie.

Mam nadzieję, że uda mi się dodać załącznik.

   

Załącznik jest widoczny w przeglądarce, ale wymaga powiększenia.
Odpowiedz
#13
(01.09.2021, 08:05:01)Aga napisał(a):
(31.08.2021, 21:47:44)Dunolka napisał(a): Czy możesz wkleić ten wynik PET, który wskazywał na przerzuty do kości?
Bo z twojego opisu trudno wywnioskować,, czy podstawą podejrzenia o przerzuty do kości był przede wszystkim wynik badania tomografem (LDCT), czy samego PET PSMA.
Chodzi mi o dokładną informację, czy w tych podejrzanych miejscach stwierdzono wydzielanie PSA czy nie.

Mam nadzieję, że uda mi się dodać załącznik.



Załącznik jest widoczny w przeglądarce, ale wymaga powiększenia.

Można kliknąć na załącznik i lupkę.
Odpowiedz
#14
Tekst jest dobrze widoczny dla zalogowanych.

Pytałam, bo dotychczas czytałam wyniki   PET PSMA pisane  trochę innym językiem,
używano sformułowania "ekspresja PSMA".
Czyli  - albo dane (podejrzane) miejsca wydzielają PSA i miejsce jest nowotworem prostaty,
albo nie.
Gdzie tu miejsce na "niejednoznaczność"?
Otóż jest.

Postudiowałam temat i znalazłam  to:

komórki wykazujące nadekspresję antygenu PSMA (komórki raka gruczołu krokowego) są widoczne w badaniu PET/CT jako miejsca zwiększonego wychwytu znacznika (aktywne metabolicznie)4,8. 18F-PSMA-1007, podobnie jak inne znaczniki z tej grupy, gromadzi się również w zdrowych narządach: nerkach, gruczołach łzowych i ślinowych, wątrobie, móz­gu, jądrach, jajnikach, jelitach oraz w gruczole krokowym niezmienionym nowotworowo. Ponieważ ekspresja PSMA w tych tkankach jest wyraźnie mniejsza niż w komórkach PCa, proporcjonalnie mniejszy jest również wychwyt radiofarmaceutyku.


Rzeczywiście w opisie PET PSMA mojego męża użyto sformułowania "nadekspresja PSMA"
Czyli problem jest faktycznie w wielkości  tego SUV-a.
U męża było ponad 11.

Tak, jak dotychczas wynik jest niejednoznaczny.
I to jest w zasadzie dobra wiadomość.
Odpowiedz
#15
Aga, jeszcze jedno pytanie:
Czy te pooperacyjne wyniki PSA poprzedzone są znakiem < ?
Odpowiedz
#16
(01.09.2021, 20:38:39)Dunolka napisał(a): Aga, jeszcze jedno pytanie:
Czy te pooperacyjne wyniki PSA poprzedzone są znakiem < ?

Dziś zrobił mąż nowe badanie, właśnie je czytam, PSA <0,001, tak jak po operacji, testosteron 32,16.  Nie wiem czy po prawie 6 miesiącach to dobry wynik?

(01.09.2021, 21:23:27)Aga napisał(a):
(01.09.2021, 20:38:39)Dunolka napisał(a): Aga, jeszcze jedno pytanie:
Czy te pooperacyjne wyniki PSA poprzedzone są znakiem < ?

Dziś zrobił mąż nowe badanie, właśnie je czytam, PSA <0,001, tak jak po operacji, testosteron 32,16.  Nie wiem czy po prawie 6 miesiącach to dobry wynik?

Tzn. po 6 miesiącach hormonoterapii.
Odpowiedz
#17
Ten znaczek "<" jest bardzo ważny, gdy podajemy poziom PSA.
Znaczy to, że poziom markera u pacjenta jest poniżej progu wykrywalności  przez aparaturę danego laboratorium.
Czyli wynik super!

Z historii choroby zrozumiałam, że najpierw byłą hormonoterapia, a dopiero potem operacja, tak?

Czyli ten "super" wynik może wynikać:
- albo z działania samej hormonoterapii (bo zablokowano wydzielanie testosteronu), gdyż wynik pooperacyjnego PSA byłby wysoki (z powodu przerzutów), 
- albo jest wynikiem doszczętnej operacji , czyli nie ma żadnych przerzutów, PSA po operacji byłoby zerowe, a hormonoterapia jest w zasadzie niepotrzebna,
- albo i operacji i hormonoterapii, wtedy gdy po operacji byłby jednak jakiś niewielki poziom PSA  (niedoszczętność), ale hormonoterapia tę resztę wyzerowała.

Najlepsza byłaby sytuacja druga.
Aby się o tym przekonać, należałoby odstawić hormony.
(Chirurdzy lub radioterapeuci często tak radzą, by sprawdzić, czy ich działanie było skuteczne).
Lekarz onkolog zwykle poleca działanie "na wszelki wypadek", czyli kontynuację leczenia hormonalnego.

Prędzej czy później, za dwa lub trzy lata, trzeba będzie na jakiś czas odstawić hormony, bo trzeba będzie dać organizmowi odpocząć. Będzie to oznaczało wielkie "sprawdzam" -  czy terapie uwolniły organizm od nowotworu.

Aga, wracając do tego węzła przedkrzyżowego  - być może da się go "punktowo" naświetlić stereotaksją.
Skonsultujcie się z prof. Mileckim. (Wtedy, gdy onkolog raczej wykluczy przerzuty do kości).
Odpowiedz
#18
Wydawało mi się, że PET PSMA jest najbardziej wiarygodnym badaniem przerzutów do kości. A teraz scyntygrafia pokazuje zupełnie co innego. Nie ma w scyntygrafii nic na temat kości łonowej i prawej kości biodrowej. Próbuję namierzyć prof. Mileckiego, ale chyba prywatnie nie przyjmuje. Prawdopodobnie jutro będzie ostateczna decyzja czy będzie chemia czy nie. Pozdrawiam wszystkich serdecznie, a Ciebie Dunolka szczególnie. Zawsze czekam na twoją odpowiedź.
Odpowiedz
#19
Aga, po pierwsze, nie ma idealnych badań obrazowych, przynajmniej na razie,
po drugie, jeśli o kości chodzi, to scyntygrafia jest jednak badaniem najczulszym (choć niespecyficznym),
po trzecie, przez kilka miesięcy działania hormonoterapii niektóre zmiany mogły się cofnąć.

A po czwarte doktor Milecki nie przyjmuje prywatnie.
Trzeba go jakoś inaczej "łowić".
Jeden z naszych forumowiczów po prostu wszedł na oddział i poprosił go o rozmowę.
Ponoć bardzo sympatyczny człowiek.

Na razie twój mąż jest bezpieczny  - PSA nieoznaczalne,  choroba się nie rozwija.
Po to są hormony.
Jest czas i spokój na szukanie najlepszych rozwiązań.
Jak napisałam  - nie ma powodu do paniki, jest czas na optymalizację leczenia.
Odpowiedz
#20
Mąż ma się zgłosić we wtorek na oddział chemii na razie na rozmowę. Faktycznie PSA bardzo pocieszające, rozumiem, że parę dni w takiej chorobie nie wielkiego znaczenia. Ale cały czas to w głowie siedzi, więc 3 dni czekania wydaje się wiecznością. Martwię się też z powodu cukrzycy. Od 10 lat leczony, choroba pod kontrolą, tabletki. Teraz po pół roku hormonoterapii cukier " skoczył". Było 110-120, teraz 160. Dziś będziemy to konsultować rodzinnie online. Czy ktoś też ma takie problemy z glukozą przy hormonoterapii?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości