Wątek przeniesiony z działu Sport

[Edward]

Wczoraj był kolejny piękny mecz, w którym Chorwaci pokonali Rosjan. Po jego zakończeniu dwóch chorwackich zawodników wykrzyczało do kamery "Chwała Ukrainie", co spowodowało oburzenie rosyjskich mediów, a na naszych portalach internetowych wygenerowało wpisy świadczące o nieznajomości naszej najnowszej historii. Włączyłem się do tej dyskusji i na jednym z portali umieściłem taki post:

"Rozumiem Rosjan. U mnie też okrzyk "Chwała Ukrainie" wywołuje jak najgorsze skojarzenia. Gdyby Chorwaci powiedzieli, że zwycięstwo dedykują przyjaciołom z Ukrainy, to byłoby OK, ale oni użyli zwrotu stosowanego przez banderowców z UPA, którzy siekierami i nożami 'oczyszczali' Wołyń i Galicję Wschodnią, ogólnie Kresy, z Polaków! Ten okrzyk przyjął się dzisiaj na nacjonalistycznej Ukrainie, która zbrodniarzy wyniosła na polityczne ołtarze! Tak, w walce z okrutnikami z Ukraińskiej Powstańczej Armii Polacy i Rosjanie byli po tej samej stronie barykady, dlatego rozumiem ich oburzenie. Polecam TVP1, dzisiaj, 8 lipca, godz. 20.10 i film "WOŁYŃ". On pozwoli zrozumieć, dlaczego także Polaków powinien oburzać okrzyk "Chwała Ukrainie".

Za polityczne posty na tym forum już oberwałem po uszach, ale w tak istotnej sprawie nie wolno milczeć!

[Dunolka]

Edku, ale spróbuj popatrzeć na problem trochę szerzej.
Nie słyszałam okrzyku Chorwatów, ani nie wiem, co mieli na myśli,
ale odebrane to pewnie zostało jako wyraz solidarności z krajem, w którym toczy się wojna.
Dla Ukraińców - używając wzniosłych słów  - wyzwoleńcza.
Nie wszystkim wszystko kojarzy się z Banderą. 

A o ludobójstwie na Wołyniu na pewno trzeba pisać,  przypominać o nim.
Ale też patrzeć na problem szerzej.
Pokazywać, do  czego zdolni są ludzie, gdy obudzą się w nich nacjonalistyczne demony.
Jak potrafią potraktować SĄSIADÓW, z którymi wcześniej żyli w zgodzie.
Polskich, żydowskich, chorwackich, albo Tutsi.
Nie przeraża mnie Ukrainiec, przeraża mnie CZŁOWIEK.

[Edward]

Jolu,
wydaje mi się, że patrzę na sprawę dość szeroko. Jest jednak tak, że pewne hasła czy symbole są skompromitowane przez to, że w przeszłości źli ludzie wykorzystali je do podłych celów. Heil Hitler i swastyka wiadomo. Spróbuj publicznie zahajlować albo załóż koszulkę ze swastyką, a zobaczysz, jak to zostanie odebrane.

Dokładnie tak samo jest z banderowskim powitaniem "Chwała Ukrainie". Ono nie jest powszechnie znane, bo niewielu ludzi wie o kresowym ludobójstwie. Ludzie nie wiedzą, bo nigdy nie było dobrego politycznego klimatu, aby mówić o Wołyniu. PiS nie jest formacją z mojej bajki, ale cenię tę partię za to, że próbuje się rozprawiać z przemilczaniem tematu, o którym rozmawiamy.
Więc chyba Jolu jest tak, że nie ja, ale wielu ludzi na polsko-ukraińskie relacje nie patrzy dość szeroko i dlatego zwrot "Chwała Ukrainie" ich nie razi. Za swoją misję uważam dotarcie z tą wiedzą właśnie do nich.

W filmie "Wołyń" banderowcy kilka razy witali się okrzykiem "Chwała Ukrainie" i szli okrutnie mordować Polaków, a Chorwaci użyli tego hasła na pewno nieświadomie. Powiedzieli tak, bo to banderowskie powitanie, za sprawą ukraińskich elit, zostało zaadoptowane do bieżącej polityki. I te elity, w odróżnieniu od Chorwatów, zrobiły to świadomie i z premedytacją!

Mnie też przeraża Człowiek! Nikt z nas nie wie, jak sam postąpiłby w ekstremalnej sytuacji. Dobrze, że od zakończenia wojny nie musieliśmy się z nią zetknąć

[Dunolka]

O ile wiem, "Heil Hitler" jest zabronione dlatego, że oznacza uznanie i pochwałę Hitlera,
a Hitler wszak symbolizuje zło w czystej postaci.
Nie jest zabronione z tego tylko powodu, że z tym okrzykiem Niemcy mordowali Polaków.
"Chwała Ukrainie" oznacza umiłowanie kraju. Nawet ci, którzy sporo wiedzą o rzezi wołyńskiej nie połączą tego z okrutnymi mordami. Naprawdę, dziwnie byłoby zabronić "chwalenia" Ukrainy, szczególnie Ukraińcom.

Tak samo nie kojarzymy okrzyku "Allach akbar" z zamachami terrorystycznymi.
Ani zawołania "W imię Ojca i Syna..." z mordami Krzyżaków czy z wyrokami Inkwizycji.

[Edward]

Jolu,
odpowiem krótko: Powiedz "Chwała Ukrainie" przy dowolnym Wołyniaku, a w buzię masz, jak w banku!
Jolu,
zupełnie nie kumasz, jak potworne to powiedzenie budzi emocje u tych, którzy przeżyli kresowe ludobójstwo. Dla Ciebie, to tylko pochwała ojczyzny, a dla nich okrzyk zgrai bandziorów niosących okrutną śmierć. I oni umrą nie kojarząc "Chwała Ukrainie" z niczym innym!

Fragment "Nadii":
---
"Oddział Dyrczuka działał na terenie dzisiejszego województwa podkarpackiego. W lipcu czterdziestego czwartego roku jego ludzie napadli na małą osadę leżącą na prawym brzegu Sanu. Młoda Polka, będąca w ósmym miesiącu ciąży, zdołała ukryć się w zbożu, jednak jeden z banderowców to widział. Długo szukali, ale znaleźli. Dyrczuk owinął wokół dłoni jej włosy i zaciągnął do pobliskiego lasu. Nożem rozpruł brzuch, wyjął dziecko, a ją wnętrznościami przywiązał do drzewa[1].

---

[1] Za podzielenie się tą historią autor dziękuje Czytelnikom z Nozdrzca koło Przemyśla.
---
Chwała Ukrainie! Tak ten oprawca witał się ze swoim oddziałem. Nie razi Cię to? Mnie tak i to bardzo!

---

No i z ostatniej chwili:

https://sportowefakty.wp.pl/ms-2018/7651...o-ukrainie

Gdyby "Chwała Ukrainie" nie miała faszystowskich korzeni, to FIFA nie zdecydowałaby się na tak drastyczny krok!

[latarnik]

Jako moderator nawołuję do opamiętania się!!!!
Wasza polemika w sposób jednoznaczny odbiega od tematyki sportowej!
Wracajcie proszę do komentowania w tym miejscu wydarzeń sportowych, a wymianę poglądów dot. tego tak tragicznego okresu w naszych dziejach przenieście proszę poza obszar Forum. 
Proszę o samodyscyplinę!

[Edward]

(09.07.2018, 21:40:05)Edward napisał(a): Jolu,
odpowiem krótko: Powiedz "Chwała Ukrainie" przy dowolnym Wołyniaku, a w buzię masz, jak w banku!
Jolu,
zupełnie nie kumasz, jak potworne to powiedzenie budzi emocje u tych, którzy przeżyli kresowe ludobójstwo. Dla Ciebie, to tylko pochwała ojczyzny, a dla nich okrzyk zgrai bandziorów niosących okrutną śmierć. I oni umrą nie kojarząc "Chwała Ukrainie" z niczym innym!

Fragment "Nadii":
---
"Oddział Dyrczuka działał na terenie dzisiejszego województwa podkarpackiego. W lipcu czterdziestego czwartego roku jego ludzie napadli na małą osadę leżącą na prawym brzegu Sanu. Młoda Polka, będąca w ósmym miesiącu ciąży, zdołała ukryć się w zbożu, jednak jeden z banderowców to widział. Długo szukali, ale znaleźli. Dyrczuk owinął wokół dłoni jej włosy i zaciągnął do pobliskiego lasu. Nożem rozpruł brzuch, wyjął dziecko, a ją wnętrznościami przywiązał do drzewa[1].

---

[1] Za podzielenie się tą historią autor dziękuje Czytelnikom z Nozdrzca koło Przemyśla.
---
Chwała Ukrainie! Tak ten oprawca witał się ze swoim oddziałem. Nie razi Cię to? Mnie tak i to bardzo!

---

No i z ostatniej chwili:

https://sportowefakty.wp.pl/ms-2018/7651...o-ukrainie

Gdyby "Chwała Ukrainie" nie miała faszystowskich korzeni, to FIFA nie upomniałaby zawodnika Chorwacji, a jego piłkarska federacja nie odsunęłaby go od mistrzostw.

Jolu,
nie jestem alfą i omegą jeśli chodzi o stosunki polsko-ukraińskie, ale trochę jednak wiem.

---

(09.07.2018, 22:19:24)latarnik napisał(a): Jako moderator nawołuję do opamiętania się!!!!
Wasza polemika w sposób jednoznaczny odbiega od tematyki sportowej!
Wracajcie proszę do komentowania w tym miejscu wydarzeń sportowych, a wymianę poglądów dot. tego tak tragicznego okresu w naszych dziejach przenieście proszę poza obszar Forum. 
Proszę o samodyscyplinę!

Pawle,
zdarzenie, o którym dyskutujemy miało miejsce podczas Mundialu. Wzbudziło wiele kontrowersji i nie rozumiem, dlaczego próbę ich wyjaśnienia piętnujesz w dość stanowczy sposób. Wyjaśnimy sobie to i owo i się samozdyscyplinujemy. Możesz nam zaufać, nie jesteśmy nieodpowiedzialnymi nastolatkami i nie wymagamy pouczeń!

[latarnik]

Nie Edward to nie jest tak jak piszesz. Akurat to, że nie jesteśmy już  nieodpowiedzialnymi nastolatkami to szczera prawda....
Ale.....
To był wygłup młodych chłopaków, którzy tak na prawdę niewiele z tego rozumieją.... A zrobili swoimi wypowiedziami ogromnie dużo dymu....
Jolu piszesz, że dla Ukraińców to wojna wyzwoleńcza..... Ale to tylko mały fragment tragizmu tej sytuacji... Bo zdecydowanie , nieporównywalnie gorsze w tym wszystkim jest to, że to jest dla nich wojna bratobójcza...
Edward a już poruszanie tematyki Wołynia w tym miejscu jest całkowicie nie na miejscu!!!!!
Kropka, koniec, basta!
Pozdrawiam.
Paweł

[Armands]

Powyżej znajdują się posty przeniesione z działu Sport to zdrowie.
Edwardzie, Twój pierwszy post (#1)przeniosłem tu cały, mimo, że jego pierwsza część dotyczyła czysto sportu.
Bardzo proszę o powstrzymanie emocji. Wszystkich o to proszę.
Pozdrawiam serdecznie.

Admin Armands

[latarnik]

No nieźle.... Armands niczym żartobliwy żartowniś znalazł odpowiednie miejsce......
Pozdrawiam.

[Edward]

Pawle i Jarku,

przeniesienie naszej dyskusji do forumowej 'zamrażarki' nie jest rozwiązaniem tematu. Kilka miesięcy temu ktoś napisał, że czytając posty na forum Gladiatora ma się wrażenie, że jest się w gabinecie lekarskim. Sens tego posta był taki, że prawie nie istnieje tam dyskusja pozamerytoryczna.
Nie potrafię powiedzieć, czy rzeczywiście tak jest, ale na naszym forum chciałem dzielić się tym wszystkim, co dla mnie jest ważne. Cały czas miałem przy tym wątpliwości, czy wobec ogromu cierpień, jakimi się dzielicie, moje wpisy, wpisy faceta, który uporał się z dwoma nowotworami i prowadzi prawie normalne życie, nie są czymś drażniącym, nietaktownym. Podzieliłem się tymi wątpliwościami, ale napisaliście, że nie.

Stosunki polsko-ukraińskie nigdy nie były poprawne, a ciąży nad nimi cień Wołynia. Od prawie dwudziestu lat zajmuję się amatorsko tym tematem, a swoją wiedzą dzielę się z innymi, również z Wami.
Poziom świadomości naszego społeczeństwa jest w tym temacie niski. Przeprowadzone kilka lat temu badania pokazały, że połowa Polaków w ogóle nie wie, co wydarzyło się na Wołyniu. Napisałem, że moją misją jest dotarcie z wiedzą, którą posiadam, do jak największej liczby osób. Cieszę się, kiedy na wieczorach autorskich jest młodzież, która ma prawo nie wiedzieć. Cieszę się, kiedy mogę spotkać się z czytelnikami w tych rejonach kraju, gdzie nie trafili przesiedleńcy z Kresów i siłą rzeczy wiedza tubylców mieszkających tam od pokoleń jest znikoma.

Podczas mistrzostw w Rosji miał miejsce fakt, który wzbudził wiele kontrowersji. Dla większości ludzi sprawa wydała się dziwna i nie rozumieli, skąd wokół niej tyle szumu. Na naszym forum nie było inaczej. Chociażby Twoja, Pawle, wypowiedź o tym świadczy. Napisałeś:
"Edward a już poruszanie tematyki Wołynia w tym miejscu jest całkowicie nie na miejscu!!!!!"
Kilka wykrzykników podkreśla Twoje przekonanie, że rzeczywiście tak jest.
Mogę zapewnić Cię, Pawle, że jednak tak nie jest. Jeśli okrzyk "Chwała (lub Sława) Ukrainie" traktuje się bez kontekstu Wołynia, wtedy wyda się on, jak Joli, jedynie manifestacją umiłowania ojczyzny. Ale to hasło ma, niestety, faszystowskie korzenie i one, z całą premedytacją i świadomością politycznych elit naszego wschodniego sąsiada, zostały przeniesione do dzisiejszych czasów.
Kiedy nie ma chleba robi się igrzyska. Na Ukrainie chleba brakuje, więc sięga się do nieodległej przeszłości i walki o niepodległe państwo. Walki, która dla Polaków oznaczała bestialskie morderstwa kobiet, starców i dzieci, bo ludzi w sile wieku Rosjanie wywieźli na Sybir lub Niemcy na roboty do Rzeszy. Bestialskie morderstwa z hasłem "Chwała (lub Sława) Ukrainie" i odzewem "Hierojam sława". O tych konotacjach nie wiedział nawet Prezes, zaliczając potężną wpadkę:

https://pl-pl.facebook.com/KresyPL/posts...632575893/

Z naszej, z Jolą, burzliwej dyskusji wynika jeden pozytywny wniosek:

Jeśli usłyszycie okrzyk "Chwała Ukrainie", to będziecie wiedzieli, jaki jest jego rodowód i rozumieli, dlaczego u Kresowiaków wywołuje on tak jednoznacznie negatywne emocje.

[Jędrek]

(10.07.2018, 06:22:44)Edward napisał(a): Podczas mistrzostw w Rosji miał miejsce fakt, który wzbudził wiele kontrowersji. Dla większości ludzi sprawa wydała się dziwna i nie rozumieli, skąd wokół niej tyle szumu.

Jeśli usłyszycie okrzyk "Chwała Ukrainie", to będziecie wiedzieli, jaki jest jego rodowód i rozumieli, dlaczego u Kresowiaków wywołuje on tak jednoznacznie negatywne emocje.

Dziękuję Edwardzie.
Należy odróżnić patriotyzm od szowinizmu i nacjonalizmu.

Sportowcom agitującym szowinizm i nacjonalizm zakazałbym dalsze reprezentowanie klubów i nacji , które reprezentują.

Jędrek

[Edward]

(10.07.2018, 07:26:46)Jędrek napisał(a):

(10.07.2018, 06:22:44)Edward napisał(a): Podczas mistrzostw w Rosji miał miejsce fakt, który wzbudził wiele kontrowersji. Dla większości ludzi sprawa wydała się dziwna i nie rozumieli, skąd wokół niej tyle szumu.

Jeśli usłyszycie okrzyk "Chwała Ukrainie", to będziecie wiedzieli, jaki jest jego rodowód i rozumieli, dlaczego u Kresowiaków wywołuje on tak jednoznacznie negatywne emocje.

Dziękuję Edwardzie.
Należy odróżnić patriotyzm od szowinizmu i nacjonalizmu.

Sportowcom agitującym szowinizm i nacjonalizm zakazałbym dalsze reprezentowanie klubów i nacji , które reprezentują.

Jędrek

Cieszę się, Jędrku, że mnie rozumiesz  

W poprzednim wpisie popełniłem nieścisłość, którą prostuję.
Otóż Rosjanie, jeśli wywozili na Sybir, to całe rodziny, a młodych mężczyzn wcielali do wojska. Pewnego rodzaju paradoksem jest, że wywóz na Sybir w wielu przypadkach ratował życie. Ludzie na Sybirze umierali, ale ci, którzy wrócili stwierdzali nieraz, że ich wieś całkowicie lub prawie całkowicie została wymordowana przez banderowców. Taki paradoks historii.

[Dunolka]

Edku, jeśli chodzi o fakt poruszania pozamedycznych tematów na medycznych forach, to wszystko zależy od tego, czym to forum jest: czy tylko punktem obsługi klienta-pacjenta, czy też miejscem spotkań grupy przyjaciół, wspierających się nawzajem w walce z chorobą. Jeśli to drugie, to oczywistym jest, że ważne jest dla nas wszystko, co każdego z nas cieszy lub smuci, przynajmniej dla mnie jest ważne.
Dlatego czekam na informację jak się czuje mama Jarka, a także jak postępują prace przy "Korniku".
Zasada, że nie dyskutujemy o religii i polityce, jest zasadą ogólną,  to zwykły SV,  obowiązujący
wszak na każdym przyjęciu.

Skoro jednak piszemy o piłkarzach z Chorwacji, można być pewnym, że w ich okrzyku nie było żadnych odniesień do Bandery i mordów  na Wołyniu. Ot, sprawa polityczna.Toczy się wojna, jest okazja, by sprawę nagłośnić, dać wyraz swojemu moralnemu oburzeniu.
Teoretycznie bardzo wzniośle, w rzeczywistości różnie to można ocenić.
Jeśli panowie piłkarze są tak bardzo przeciw, to przecież mogli zbojkotować mundial.
Nie da się i pieniędzy zdobyć, i cnotę zachować.

A fakt, z czym komu okrzyk się kojarzy jest problemem tego, komu się kojarzy.
Obiektywnie jest piękny i wzniosły.
Co innego, gdyby krzyczeli: "Ruscy do gazu". 
Jasne, że zebrania Kresowiaków to nie miejsce na takie okrzyki.
Ale powiem ci, że Kresowiaków miałam w sąsiedztwie, i oni nie odnosili się z nienawiścią do Ukrainy.
To tylko tacy, którzy Ukraińca na oczy nie widzieli,  opowiadali nam, dzieciom, o czarnym podniebieniu...

Edku, o mordach na Wołyniu jednak większość wie, z pewnością więcej wie, niż o sprawach typu pogrom kielecki, a nawet Oświęcim. Nie mówiąc o rzezi Ormian czy walkach Tutsi i Hutu.
Na pewno trzeba o tym mówić.
Pytanie tylko  - jak mówić.
Czy w stylu: "Ach, jak nas skrzywdzono!", czy :"Co zrobić, by ludzie ludziom takiego losu więcej nie zgotowali?".

[Edward]

Jolu,
nadal nie do końca się rozumiemy.

Wejdź, proszę, na moją stronkę http://www.kresowaopowiesc.pl, otwórz zakładkę "Kulisy pisania powieści" i przeczytaj punkt 12 "Z Wami do 1944". Tam jest tekst mojego przemówienia do mieszkańców Rybna, który oddaje mój stosunek do szeroko rozumianych spraw polsko-ukraińskich. Czytając pamiętaj, że był to rok 2011, kiedy prezydentem był Wiktor Janukowycz, a do drugiego Euromajdanu brakowało jeszcze trzech lat. Inna była wtedy Ukraina, a inna jest teraz. Teraz gorsza, bo oba Majdany, ten z 2004 i z 2014 spychały ją coraz bardziej w nacjonalizm. Coraz bardziej były i są widoczne przejawy gloryfikowania UPA i negowania zbrodni, jakie ona popełniła. Coraz bardziej nawiązuje się do tradycji tej organizacji, a w szkołach uczy dzieci o bohaterskim Stepanie Banderze. Okrzyk "Chwała Ukrainie" jest wprost przeniesionym do współczesności banderowskim powitaniem.

Jeśli piszesz:
"A fakt, z czym komu okrzyk się kojarzy jest problemem tego, komu się kojarzy",
to ja tego nie rozumiem. Już prościej wytłumaczyć nie potrafię, że to zły okrzyk, złowrogi, budzący jak najgorsze wspomnienia i fatalnie rokujący, jeśli chodzi o przyszłość nie tylko Ukrainy, ale i naszą. Ten okrzyk nie jest problemem tego, komu się kojarzy, ale powinien być problemem wszystkich Polaków.

Miałem, Jolu, ponad 60 spotkań z czytelnikami w różnych częściach Polski (lista pod ww. adresem). Podczas wielu z nich, jeśli nawiązywano do "Chwała Ukrainie", to zawsze z pewnym niepokojem, nawet trwogą. I to była, Jolu, zrozumiała reakcja.

Jeśli Cię nie przekonałem, że hasło, o którym cały czas mówimy, powinno niepokoić nas wszystkich, to jest mi zwyczajnie smutno. A Chorwaci, przez nieodpowiedzialny wybryk dwóch niedouczonych idiotów stracili moją sympatię. Jutro kibicuję Anglikom.

[Armands]

Chorwaci (nie wszyscy) są za Ukraińcami i chcieli dokuczyć Rosji, Serbowie się wściekli na gesty poparcia dla Kosowa okazane przez Szwjcarów, a władze federacji piłkarskiej rozdzielają symboliczne kary.
A na trybunach wśród międzynarodowych kibiców pełno pamiątek po sowieckim imperializmie.
Tylko kogo to w FIFA obchodzi, że ktoś przyleciał do Rosji, kupił sobie papachę z czerwoną gwiazdą, czy koszulkę z sierpem i młotem i kibicuje swojej drużynie.
A kogo to obchodzi, że czerwonoarmiejcy w tych papachach, z sierpem i młotem na czerwonej gwieździe rozwalali naszych, swoich, Estończyków, Łotyszy, itd.
Tak na marginesie wspomnę tylko o karze finansowej dla PZPN za transparent (sztuk 1) z mieczykiem Chrobrego na meczu Polska- Senegal.
Widać taki mieczyk bardziej kuje oczy, niż sierpy i młoty, czy czerwone gwiazdy u obywateli Wolnego Świata.
Bardzo wybiórcza ta "sprawiedliwość" federacji. Ale podobna wybiorczość jest nam znana z innych instytucji... szczególnie tych europejskich.

Edwardzie bardzo cenię to co robisz. Zawsze to podkreślałem i podkreślam. Nie po to wrzuciłem te posty do oddzielnego wątku, aby ukryć dyskusję. Nawet zmieniłem tytuł działu, bo faktycznie żartobliwy to on nie jest.
Ja tylko uważam, że nasze poglądy są jednakowe, no może prawie jednakowe i nikt z nas nie przejdzie obojętnie obok zbrodni na Wołyniu.
Na mnie niesamowite wrażenie zrobiło złożenie wiązanki kwiatów w szczerym polu. Gest Prezydenta miał niesamowity przekaz. Nie ma mogił, nie ma pomnika ofiar, jest łan zboża wyrosły na krwi pomordowanych w rzezi z 11 lipca i później .

Oczywiście chciałbym, aby takie dyskusje jak ta, nie powodowały zdenerwowania, poczucia niezrozumienia i nie odstraszały od naszego forum.
Jola ma rację, że jesteśmy przyjaciółmi i nawet w rodzinie są spory, to i u przyjaciół mogą zaistnieć, ale najważniejsza jest kultura dialogu, brak zacietrzewienia i dobro naszego forum.
Dyskusje obok tematu medycznego nie mogą... nie powinny zaważyć na odbiorze tego forum... szczególnie o osób, które szukają tu pomocy w chorobie i wsparcia.
To taka moja uwaga... nawet nie z pozycji admina.

Pozdrawiam serdecznie
Armands

[Edward]

Jarku,
mogę Cię zapewnić, że z mojej strony, mimo stanowczych słów, zdenerwowania nie było. Było niezrozumienie postawy Joli, ale nie zdenerwowanie w ogóle, a z powodu Joli w szczególności. Jeszcze dzisiaj, gdybym mógł, wyściskałbym ją, spojrzał prosto w oczy i powiedział: - To co, Jolu, znowu się różnimy. A później zaproponowałbym wspólny rok na bezludnej wyspie, gdzieś w tropikach, w celu uzgodnienia poglądów na wiele spraw, o których niekoniecznie myślimy tak samo. Mam nawet taką wyspę na oku

[Dunolka]

Miałam dziś bardzo, bardzo trudny dzień, może dlatego nic nie rozumiem.

Nie rozumiem, dlaczego uważasz, że wolna, niepodległa Ukraina miałaby być dla naszego kraju  zagrożeniem.
Jestem zdania,  że wręcz przeciwnie.
(Tak, rozumiem, że sprawa jest skomplikowana; tak, rozumiem też racje Rosji).

Nie rozumiem też, dlaczego uważasz, że skoro jakieś  hasło (Sława Ukrainie) narodziło się w zbrodniczych okolicznościach, to już zawsze będzie niosło zbrodniczą treść.
Hasło samo w sobie jest neutralne, zdecydowanej większości kojarzy się więc tylko z poparciem dążeń Ukrainy.

Przykładowo  - nikomu chyba nasz religijny i patriotyczny hymn "Boże, coś Polskę..." nie kojarzy się z uległością wobec caratu.
A przecież napisany został na cześć cara Aleksandra I.
To co, "dasz komuś w pysk", jak usłyszysz?

[Edward]

Z bezludnej wyspy nici, no to jedziemy dalej.
Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie taką oto sytuację:

Nasz zachodni sąsiad, Niemcy.
Kanclerzem jest Angela Merkel, ale nacjonalistyczna partia, powiedzmy NPD, rozzuchwala się coraz bardziej. Podczas różnego rodzaju świąt obok oficjalnej flagi Niemiec wywieszają swoją ze swastyką, a okrzyk z czasów III Rzeszy "Sieg heil" stosują tak często, że powoli przejmują go tłumy przy cichym przyzwoleniu, a nawet poparciu, politycznych elit.
Angela Merkel toleruje tę sytuację i podpisuje ustawę przewidującą więzienie za przypisywanie oficjelom III Rzeszy zbrodni przeciw ludzkości. Mało tego, rehabilituje ich, pozwala ich imieniem nazywać ulice i place i podpisuje wszystkie coraz bardziej nacjonalistyczne w treści ustawy podejmowane przez Bundestag.
Prawda, że kosmos? Że to jakieś brednie nigdy nie mające prawa się zdarzyć? Że to ponury powrót do przeszłości?

A teraz nasz wschodni sąsiad.
Prezydentem jest Petro Poroszenko. Nacjonalistyczna partia "Swoboda" rozzuchwala się coraz bardziej. Podczas różnego rodzaju świąt obok oficjalnej flagi Ukrainy wywieszają swoje, czerwono-czarne, dokładnie takie same, pod jakimi występowała UPA, a okrzyk nacjonalistów odpowiedzialnych za okrutną śmierć 100 000 Polaków "Chwała Ukrainie" stosują tak często, że powoli przejmują go tłumy przy cichym przyzwoleniu, a nawet poparciu, politycznych elit.
Petro Poroszenko toleruje tę sytuację i podpisuje ustawę przewidującą więzienie za przypisywanie OUN/UPA zbrodni przeciw ludzkości. Mało tego, rehabilituje ich, pozwala ich imieniem nazywać ulice i place i podpisuje wszystkie coraz bardziej nacjonalistyczne w treści ustawy podejmowane przez ukraiński parlament.
To niestety nie jest kosmos! To ukraińskie realia.

Wolna i niepodległa Ukraina nie będzie dla naszego kraju zagrożeniem pod warunkiem, że nie będzie nacjonalistyczna, a jest coraz bardziej. 

Na Podkarpaciu jest wieś Hruszowice. W 1994 roku postawiono tam, nielegalnie, pomnik ku czci bojowników UPA. Nie nagrobki poległych, ale pomnik upamiętniający tę faszystowską organizację. Wyobrażasz sobie tę bezczelność? Stawiać pomnik zbrodniarzom w kraju ich ofiar? Kiedy w 2017 nieznani sprawcy (nie państwo, bo to i samowola i danie Polakom w pysk) ten pomnik zniszczyli, to ukraińskie władze zażądały jego odbudowy, a ich IPN zablokował (do dzisiaj) prace ekshumacyjne naszych ofiar rzezi wołyńskiej. To tylko pierwszy z brzegu przykład.
Nie wiem, czy jest Ci wiadomo, że ukraińscy nacjonaliści uważają, iż całe województwo podkarpackie, znaczna część małopolskiego i lubelskiego (razem ok. 20 000 km kw.) to etnicznie ukraińskie ziemie i nie kryją się z tym, że w bardziej sprzyjających warunkach postarają się je odzyskać.

Jolu,
jestem jak najbardziej za niepodległą Ukrainą, ale nie nacjonalistyczną. W dziele pojednania między naszymi narodami prawdopodobnie zrobiłem więcej niż niejedna państwowa instytucja. Nie będę jednak milczał widząc, jak to młode państwo wprost nawiązuje do swojej niechlubnej karty historii, wybielając ją, stawiając za wzór i negując rzadko spotykane w świecie okrucieństwo.

I na koniec powiem Ci tak: Jeśli "Chwała Ukrainie" nadal nie będzie Cię razić, to ja jestem za głupi, żeby to zrozumieć.

[Dunolka]

Edku, w mojej własnej ojczyźnie dzieją się różne nieciekawe rzeczy i budzone są różne demony.
A przecież nikt nikogo nie spoliczkuje za okrzyk "Niech żyje Polska", li i jedynie za okrzyk, ten okrzyk.
Niezależnie od tego, z czym i komu mógłby się on kojarzyć.

Nie chciałabym, byśmy znów mówili każdy o czym innym.
Tematem jest mieszanie widowiska sportowego z polityką, nic innego.