IRE i HT

[jesien 2015]

(25.06.2016, 21:34:58)mrakad napisał(a): Elu, ten post mnie przeraża! Chcecie przerwać leczenie by sprawdzić na mężu skuteczność dotychczasowych zabiegów?!?
Jeśli PSA będzie wciąż małe to macie farta, ale jeśli nie? Dacie rakowi czas na to by urósł na tyle by się ujawnić w badaniach obrazowych?
Nie rozumiem!

Uważam to za zbyt duże ryzyko. HT prowadzone u zdrowego pacjenta poza skutkami ubocznymi (do zniesienia) niczym nie grozi. Przerwanie leczenia u chorego to skracanie życia. Radzę więcej zaufania do lekarzy i mniej do własnego "zdrowego rozsądku". W RGK bywa przerażająco zawodny.

Mrakad

Mrakad,
W tej sprawie decyzja już zapadła.
Meza prowadzi urolog w niezłym szpitalu i po obejrzeniu wyników stwierdził, ze można na 4 miesiące przerwać HT.I nie pytaj czemu 4 a nie tradycyjne 3, bo nie wiem. Jeśli PSA drgnie w gore to do HT wrócić. Oczywiście była to decyzja (i propozycja) męża, ale urolog nie widział przeciwwskazań. Według Niemców mąż przeszedł zabieg radykalny.  Nie chce wiec przechodzić HT na wszelki wypadek. A gdyby mąż zdążył z IRE zanim zaczął brać Triptorelin? Co wtedy? Czekać i rozpocząć HT przy objawach klinicznych?  Przy wzroście PSA? Niestety nie dało się IRE szybciej zorganizować. Urolog twierdzi, ze przez 4 miesiące nic się nie stanie, jeśli coś z tego raka pozostało to PSA wzrośnie.  Jeśli po 4 miesiącach PSA drgnie w gore mąż wraca do Triptorelinu. Czy ryzykuje? Oczywiście. Maz ma jakiś nieokreślonej wielkości punkt zwiększonego wchłaniania znacznika ( SUV nie jest podany, wielkość tez nie, zdania na temat czy to przerzut czy nie sa podzielone). Urolog powiedział, ze trzeba okolu 1,5 roku by ten punkt był widoczny w PET jako pewna metastaza.
 Wiesz , ja wolałabym ta bezpieczeństwo, które HT niestety tylko czasowo daje. Ale to decyzja męża, nie moja. Ja mogę go tylko wspierać. Twierdzisz, ze HT niczym nie grozi. Znasz oczywiście wszystkie skutki uboczne, ale myślisz o tych doraźnych. Tak, te są do zniesienia. Powiesz pewnie, ze te odlegle to mniejsze zło. I ja się być może z tym zgodzę. Moj mąż nie. I z nim tez muszę się zgodzić widząc jego walkę o utrzymanie cukru (ma cukrzyce typu 2) i cholesterolu w normie, żeby nie było sytuacji: raka nie ma, pacjent zmarł na zawal albo stracił wzrok. A HT może być potrzebna. Im później tym lepiej. Na razie mąż musi zabrać się za wyleczenie tego zapalenia pęcherza, ma wizytę u ortopedy, coś musi być zrobione z przewężeniem cewki, musi przejść wziernikowanie pęcherza. Dostanie skierowanie do onkologa odnośnie naświetlenia stereotaktycznego - na razie informacyjnie, bo warunki spełniłby, gdyby ten punkt na pewno był metastaza. Piszesz, ze ten post Cie przeraza. Mnie wszystko przeraza, cala nasza sytuacja, która jak u Was wszystkich zmieniła się jednym wynikiem nie dając nam żadnych wyborów.
Na szczęście przy minimalnym wzroście testosteronu, PSA spadło. Zobaczymy następne. I cóż, decyzja ostatecznie zapadnie po kolejnych PSA.
Pozdrawiam bardzo serdecznie
Ela

[Dunolka]

Przerywać hormonoterapię czy nie przerywać?
A to zależy. Czyli oboje macie rację.
Wiadomo, że długotrwałą hormonoterapię dobrze jest co kilka lat na jakiś czas przerwać, dyskutowaliśmy kiedyś o tym, udowodniono wszak, że tzw. hormonoterapia przerywana przedłuża życie.

Ale jeśli chodzi o przerwanie hormonoterapii, aby sprawdzić efekt innej terapii, to sprawa jest bardziej skomplikowana.
Nie chodzi wszak o zaspokojenie intelektualnej ciekawości, ale o zamiar dalszego, radykalnego leczenia.
Jeśli w organizmie męża Eli jest jedno podejrzane o przerzut miejsce, to dobrze byłoby wiedzieć, czy ten przerzut naprawdę jest, by go potraktować promieniami, czyli całkowicie wyleczyć  pacjenta.
Lekarz uważa, że jest szansa.
No, ale  - i tu Mrakad ma rację  - jak odstawiamy hormony, to nowotwór sobie rośnie i rozsiewa się.
Mrakadzie  - przy hormonach nowotwór też rośnie, tzn. rosną komórki niezależne od testosteronu.
Na razie ich w PSA ani w badaniach obrazowych nie widać, ale w końcu się pokażą, gdy ich będzie wystarczająco dużo.
Wtedy mówi się, że hormonoterapia przestaje działać. Hormonoterapia działa, bo testosteronu nie ma, ale nowotwór niezależny od testosteronu rośnie. I rozsiewa się.
Więc może warto uchwycić go wcześniej i "wypalić", jeśli tylko jest szansa?
Ale wtedy trzeba by pozwolić mu  podrosnąć , aby go zlokalizować. Rosną wtedy przede wszystkim jeszcze te komórki zwykłe, zależne od testosteronu, mniej groźne.

To są argumenty "za" odstawieniem hormonów, w przypadku męża Eli.
Argument "przeciw" jest jeden  - zdaniem Myersa hormonoterapia powinna trwać minimum 9 miesięcy, aby odniosła swój skutek, tzn. komórki zależne od testosteronu wyginęły, a nie tylko odpoczęły.

Jest jeszcze jedno ale:
Ela pisze, że" testosteron wzrósł, a PSA spadło".
To nie jest pewne. Komórki nowotworowe reagują z pewnym opóźnieniem, spadek PSA mógł wynikać z niskiego poziomu  testosteronu podczas hormonoterapii, natomiast jak organizm zareaguje na obecny poziom  testosteronu, okaże się za miesiąc, dwa.

[mrakad]

Elu, jeśli jest to decyzja męża dokładnie przegadana z lekarzem i zgodna z jego sugestiami to w porządku. Ty jednak podkreślasz że to decyzja męża a lekarzom pozostaje jedynie biernie wykonywać polecenia pacjenta nawet gdyby były dla niego ewidentnie szkodliwe. Tyle napisaliście o chorych procedurach w państwach zachodnich, że sam nie wiem co o tym myśleć.

[jesien 2015]

Mrakad,
Decyzja była męża, bo zmusić go nie można do niczego, ale była dobrze przedyskutowana z lekarzem. Lekarz był początkowo sceptyczny, ale po wynikach uznał, ze można poczekać. To nie bedzie tak na 100% HT przerywana, a tylko sprawdzenie czy IRE zadziałało.W tej chwili bardzo ważna jest dalsza diagnoza zapalenia pęcherza bakteriami opornymi na leczenie (szpitalnymi, skąd????). Jutro przyspieszymy termin wizyty, bo mąż ma ból pęcherza. Leczenie będzie trudne. Jeszcze się musiały akurat takie bakterie przyplątać. Te procedury nie są takie chore jak się wydaje, bo prowadzony jesteś jak po sznureczku . Wszystko robi się w odpowiedniej kolejności. W związku z tym forum duńskie jest bardzo skromne: każdy od początku wie co będzie robione. I jak leczone.
Szkoda, ze na takim forum się spotykamy, ale dobrze, ze jest, bo nawet jeśli nie potrafimy sobie pomoc medycznie, to chociaż mamy gdzie się wypłakać, co daje psychiczna ulgę.
Zycze powodzenia w walce o zdrowie i dziękuję za troskę.
Ela

[jesien 2015]

Emotikona oczywiście nie ta, a edytować nie mam jak.

[jesien 2015]

Mam dol straszliwy. Boje sie chyba bardziej niz samego zabiegu IRE. Wtedy byłam optymistyczna.
A jutro mąż ma mieć zmieniony cewnik nadlonowy i oczywiście nie dostanie znieczulenia innego niż Xylocaina w żelu. Wszystko przez to, ze miał dyskomfort w okolicy pęcherza i zrobiono posiew. Zrobiono bez sensu, bo są określone procedury robienia a jemu pobrano po prostu z wylotu cewnika. Lekarz zareagował i jutro cewnik będzie zmieniony na nowy a po dobie mocz zostanie pobrany prawidłowo ( strzykawka przez membranę). No i z jednej strony boje sie , ze jednak te bakterie będą, z drugiej - jak zwykle u mojego męża- czy to boli. On ma bardzo niski próg bólowy, nawet pobieranie krwi go boli. A ja cierpię z nim. 20 lipca mąż ma konsultacje odnośnie przeszkody podpecherzowej. Zobaczymy co to i dlaczego i co ważne co i kiedy z tym zrobić. O PSA na razie nie myślimy. Maz ma wizytę w październiku i wtedy zobaczymy co dalej.

[Dunolka]

Zmiana cewnika, nawet nadłonowego, to nie jest znów jakiś straszny ból, a w dodatku trwa niedługo.
Ludzie mówią, że do zniesienia.
Pamiętaj, że mąż jest mężczyzną, a jakby zapomniał, to mu dyskretnie przypomnij.

Zastanawiam się cały czas, skąd ta przeszkoda podpęcherzowa.
Specjaliści od IRE są zdziwieni, ale może też być tak, że tych zabiegów jak na razie zrobiony zbyt mało, by poznać wszystkie skutki uboczne.
Niszczenie tkanek, jakimkolwiek sposobem, przecież skutkuje bliznowcem.

[jesien 2015]

Nie wiemy skąd przeszkoda, a lekarz nie powie nic póki nie zdiagnozuje. Moze być blizna po cewniku? Maz czul, ze go drażni. No ale potem 4 miesiące bylo super.Lekarz powiedział tylko, ze musi obejrzeć pęcherz i cewkę. Początkowo podejrzewał zapalenie pęcherza, ale w trakcie wizyty nastąpiło zatrzymanie moczu i nie było czasu na dalsze rozmowy.
Konsultacja dopiero 20 Lipca, ale mąż mówi ze z cewnikiem nadlonowym jest o wiele wygodniej niż z ze zwykłym. Po dzisiejszej zmianie pewnie już będzie spokojnie, bo gdyby nie głupota pielęgniarki to wszystko bylo ok. Na posiew nie pobiera się moczu z wentyla worka używanego kilka dni! No ale przepadło. Zle, bo dodatkowy, niepotrzebny stres , który byl do uniknięcia.

[jesien 2015]

No i wszystko dobrze Nie trzeba było zmieniać cewnika, bakterii jest malutko, leczyć tego nie trzeba. Pobrano mocz do analizy właściwie przez membranę, kompetentna lekarka dyżurna wszystko powyjaśniała.Powiedziała, ze przy najlepszej higienie bakterie i tak będą. Flora bakteryjna się ciągle zmienia i lecząc teraz wyhoduje się bakterie oporne. Gdyby mąż miał gorączkę, ból, krew w moczu ma się zgłosić do urologa. W innym wypadku nic nie trzeba robić. Gdy tunel do pęcherza się zagoi nie będzie bólu przy zmianie. Nie leczy się gdy nie ma objawów klinicznych. Cewnik zmieni męża urolog gdy wszystko się zagoi. Grzebanie w niezagojonej ranie nie jest wskazane.
No i wszystko przez niekompetentna pielęgniarkę!
Wizyta 20.07 i zobaczymy co dalej. Powiedziała, ze możemy zrobić PSA wcześniej jeśli się tym martwimy. Na razie martwi nas tylko ta przeszkoda podpecherzowa. Oby szybko coś z nią zrobić. Z PSA czekamy tak jak urolog polecił: 4 miesiące.
Wróciliśmy w dobrych humorach i czekamy na mecz!

[jesien 2015]

Mam pytanie: nie wyobrażam sobie jak lekarz zrobi cystoskopie skoro cienkiego cewnika nie mógł założyć? Mówił o cystoskopii, nie o badaniu z kontrastem. Ja już głupieje. Nie mogę znaleźć w sieci nic o cystoskopii przy kompletnym zablokowaniu cewki. Przecież nie przez cewnik nadlonowy, który jest chyba nr 12. Ktos wie?

[jesien 2015]

No i już wiem! Urolog robi najpierw uretrotomie, a potem cystoskopie, gdy cewka już jest odblokowana. Zabieg  jednodniowy w krótkiej narkozie.
Rozmawiałam dzisiaj ze znajomym urologiem (nie praktykuje już, ale coś tam pamięta) i powiedział mi, ze te przeszkody podpecherzowe  bardzo często są powodowane są cewnikiem - drażnienie plus infekcja = rana ->  blizna. Przyczyna jest mało ważna, bo leczenie to samo: uretrotomia laserowa wewnętrzna. Chyba stanis przechodził raz laserowa, raz zwykłą do pobrania wycinka, popytam Go.

[Dunolka]

Aha, czyli po prostu wwiercą się do pęcherza?
No, niby oczywiste, bo   - niezależnie od badania pęcherza  - trzeba przywrócić człowiekowi możliwość normalnego siusiania. Teraz pytanie  - pobiorą wycinek do badania histopatologicznego, czy nie?

[jesien 2015]

Ano, wwierca się . Oby skutecznie i bez powtórzeń! Nie wiem czy pobiorą wycinki. Pewnie zależy co zobaczą. Jeżeli nacięcie blizny będzie laserem to nie, ale w cystoskopii już pewnie można. Musimy się (szczególnie ja) uzbroić w cierpliwość do 20.07.

[jesien 2015]

Mam pytanie, na które nie potrafię w sieci znaleźć odpowiedzi.
Przed rozpoczęciem terapii hormonalnej pojemność prostaty męża byla 29 ml, 2 miesiące po otrzymaniu Triptorelinu, a w przeddzień IRE- 11 ml. Co stało się z 2/3 pojemności? I jak to się stało? Wiem jak dzieła HT, zdaje sobie sprawę, ze komórki zarówno rakowe jak i zdrowe bez testosteronu nie maja pożywki do wzrostu, być może przestają się dzielić, cześć obumiera, cześć jest czasowo nieaktywna. Co się wydarzyło, ze w 2 miesiące nastąpiło trzykrotne zmniejszenie? Czy to zmniejszenie jest tylko w badaniach obrazowych, czy rzeczywiście prostata uległa zmniejszeniu? Rozumiem,ze zdrowa cześć rowniez. Gdzie się te komórki podziały? Rożnica 29 ml -11 ml jest przecież spora.
Wolałabym link do naukowego wyjaśnienia, a nie amatorskie tłumaczenie.I właśnie tego naukowego znaleźć nie potrafię. Moze być po polsku, możne po angielsku.
Teraz to w praktyce nie jest istotne, bo mamy nadzieje,ze tej prostaty nie ma, ale jakoś mnie to zaciekawiło. A i jeszcze jedno: jak wygląda torebka prostaty. Gdzieś przeczytałam, ze to tylko pseudo torebka, warstwa dwu, trzy-komórkowa.W innym miejscu, ze torebka jest włóknista. Jeżeli tak, to torebka obkurczyła się. Co zostało wokół niej po obkurczeniu? Przecież nie puste miejsce. Pytane może głupie, ale nie daje mi spokoju.

[Armands]

Elu, nie wiem, czy tego szukasz, ale znalazłem artykuł z Przeglądu Urologicznego nr.46 z 2007 roku

Zacytuje fragment, a poniżej link do źródła

Cytat:Korzystny efekt hormonoterapii stosowanej przed radioterapią polega m.in. na zmniejszeniu objętości stercza, co z kolei, poprzez zmniejszenie napromienianej objętości, pozwala na zmniejszenie dawek podawanych na okoliczne narządy. Jeżeli, jak wykazano w jednym z badań, 3-miesięczna hormonoterapia wstępna pozwala na zmniejszenie średniej objętości stercza o 33% (z 53 cm3 do 35 cm3)

http://www.przeglad-urologiczny.pl/artykul.php?1329

Pozdrawiam
Armands

[jesien 2015]

Nie do końca, bo wiem po co sie HT stosuje a nie rozumiem samego procesu apoptozy. I znów pytanie: czemu tylko cześć komórek 'popełnia samobójstwo', kurczy się i ginie ? I najważniejsze: dlaczego nie wszystkie. Byc moze odpowiedz nie jest znana. Ale po przeczytaniu linku od Ciebie widze, ze powinnam szukać materiałów o apoptozie a nie leczeniu hormonalnym. Znalazłam http://laboratoria.net/artykul/13513.html i spróbuje się wgłębić.Trochę trudne. No i w Wikipedii tez cos jest. Nadal nie wiem co zajmuje ''puste'' miejsce po prostacie- usuniętej czy obkurczonej.

I ja pozdrawiam
Ela

[Kris]

Cytat:Nie do końca, bo wiem po co sie HT stosuje a nie rozumiem samego procesu apoptozy. I znów pytanie: czemu tylko cześć komórek 'popełnia samobójstwo', kurczy się i ginie ? I najważniejsze: dlaczego nie wszystkie.

Z tym "samobójstwem", to takie spore uproszczenie.
Apoptoza to naturalnie zaplanowany proces mającym na celu utrzymanie organizmu w homeostazie. Organizm nieustannie produkuje nowe komórki, więc część komórek musi zniknąć dla równowagi.
Myślę, że poniższe wyjaśni Twoje wątpliwości dlaczego nie wszystkie...?

http://sciaga.pl/tekst/90740-91-biologic..._i_nekrozy

Podczas HT giną (to nie jest apoptoza naturalna, tylko wywołane ablacją androgenową obumieranie komórek nwt.) komórki hormonozależne, te oporne na kastrację farmakologiczną namnażają się i dzielą bez końca. Po jakimś czasie mutują i tworzą własne układy krwionośne do zaopatrzenia się w pokarm jak też zaczynają we własnym zakresie produkować sobie pożywkę jaką są androgeny ("T") i nie reagują na jakiekolwiek kombinacje hormonalne-leki.. Wtedy mówimy o hormonooporności komórek nwt.

Cytat:Nadal nie wiem co zajmuje ''puste'' miejsce po prostacie- usuniętej czy obkurczonej.

Praktycznie cały czas to samo co i przed RP/LRP, czy też obkurczeniem:

..."Fizjonomia prostaty

Odpowiedź na to, czym jest prostata, jest dość prosta: jest to gruczoł krokowy umiejscowiony, jak sama nazwa mówi, w kroku, w obszarze miednicy mniejszej. Znajduje się poniżej pęcherza moczowego, tuż przy cewce moczowej, zaś jego tylny obszar przylega bezpośrednio do odbytu, co tłumaczy, dlaczego zazwyczaj badanie prostaty u mężczyzn odbywa się tą właśnie drogą. Gruczoł ten standardowo składa się z płatu lewego i prawego, z czasem pojawiającym się płatem środkowym. Oba płaty łączy więzina, zaś wokół samej prostaty znajdują się liczne mięśnie gładkie, które utrzymują ją w określonej pozycji."

Pozdrawiam
  Kris.

[jesien 2015]

Dzieki Kris!
Zaczęłam czytać wczoraj o samej apoptozie i trochę mi się obraz rozjaśnia. Wolałabym, żeby ta wiedza była dla nas wszystkich tylko teoretyczna, ale cóż, jest jak jest. Czasem myślę, ze może lepiej albo prościej nie wiedzieć za dużo, ale nie potrafię czekać bezczynnie, mimo, ze to wiedza teoretyczna, bezużyteczna dla pacjenta.
Czy znacie już wiadomość:
http://natemat.pl/184941,dramat-chorych-...na-kuracje
Przeczytałam z przerażeniem!
Kogo w Polsce będzie stać na takie leczenie?

I jeszcze pytanie, tym razem praktyczne. Maz ma, szczególnie rano, dyskomfort w podbrzuszu na wysokości pęcherza ( jest zacewnikowany). Czy czekać do 20.07 gdy ma termin konsultacji, czy wybrać się na dyżur? Maz nazywa to ''moleniem'' (nie wiem czy znacie takie określenie), a odpowiada pewnemu dyskomfortowi, nieznacznemu parciu na mocz, mimo cewnika. Czy to znaczy, ze pęcherz ''pamięta'' swoje funkcje i kurczy się, bo po nocy może pewna ilość moczu mimo cewnika zalega i uciska na przeszkodę podpecherzowa? Maz gorączki nie ma, po wstaniu to uczucie dyskomfortu mija. Wybudza go w takiej porze w jakiej dawniej wstawał do toalety, gdzieś nad ranem.
Pozdrawiam
Ela

[mrakad]

(12.07.2016, 10:21:32)jesien 2015 napisał(a): http://natemat.pl/184941,dramat-chorych-...na-kuracje
Przeczytałam z przerażeniem!
Kogo w Polsce będzie stać na takie leczenie?

Czy w Polsce znowu caczełą działać cenzura? Ten link nie działa - strona nie istnieje

[cris]

Też nie mogę odnaleźć tego artykułu.
Może nie aż tak źle 

Cytat:Czy w Polsce znowu caczełą działać cenzura?

Jesień sprawdź czy dobrze podałaś adres.