Święta krajowe-międzynarodowe

[Armands]

Edwardzie, wczoraj nie odpisałem, bo w takim DNIU jak wczorajszy, nie wypada roztrząsać, czy Powstanie Warszawskie było potrzebne, czy nie.

Nie chciał nikt żeby dzieci walczyły
Nie chciał nikt by co dnia umierały
Lecz powstrzymać ich nikt nie miał siły
Same sobie broń zdobyć umiały
..........
Na powstańczej kronice zostały
Zdjęcia chłopca co poległ na Ciepłej
Jedenaście miał lat Orzeł Biały!
A nazywał się Wojtuś Zaleski"


Każdy z nas może mieć inne zdanie, ale chyba każdy był wzruszony widząc wczorajszą Warszawę (i nie tylko) w Godzinie W, czy podczas koncertu na Pl. Piłsudskiego. Wczoraj, wielokrotnie miałem łzy w oczach i ciary na skórze.

Pozostańmy przy swoich odczuciach, jednocześnie bądźmy dumni, że pamieć o bohaterach PW przetrwała... i przetrwa.

Pozdrawiam
Armands

[Edward]

Armandsie,
przeczytaj:

http://natemat.pl/149867,naczelny-wodz-n...a-zbrodnie

Powstańców warszawskich, tych 200 000 ofiar, jest mi bezgranicznie żal!!! Dowódców AK, którzy świadomie wysłali ich na pewną śmierć należałoby postawić przed sądem wojennym tak, jak chciał tego generał Anders.
Powstańcom warszawskim należy się pamięć nie stu, ale tysiącletnia! Odpowiedzialni za wybuch powstania powinni odejść w niebyt!

Przepraszam za to, co teraz napiszę.
200 000 ofiar, to intuicyjnie ogromna, ale dość abstrakcyjna liczba. Gdyby chcieć wszystkie ofiary PW ułożyć obok siebie ramię przy ramieniu, to potrzeba by było na to ok. 100 km! Godzina szybkiej jazdy samochodem obok ofiar PW!
To szokujący przykład? Tak nie można? Przekroczyłem granice przyzwoitości? Może, ale to przemawia do wyobraźni i pozwala na wyrobienie sobie poglądu na to, czy PW było potrzebne, czy nie.

Przytaczasz, Armandsie, wzruszający fragment poezji:

Nie chciał nikt żeby dzieci walczyły
Nie chciał nikt by co dnia umierały
Lecz powstrzymać ich nikt nie miał siły
Same sobie broń zdobyć umiały

To i ja dopiszę do niej swój ciąg dalszy:

Kim był Nikt i jakie miał prawo
By o ludzkim losie decydować?
Nie mógł krzyknąć: stop moja Warszawo?
Nie miał siły, by dzieci powstrzymać?

Wam, Powstańcy, cześć wieczna i chwała
Młode życie daliście w ofierze
Wam honoru, Waszej krwi i poświęcenia
Nikt i nigdy Wam już nie odbierze

Nie odbierze, bo szliście z honorem
Z flagą w dłoni i pieśnią na ustach
Po śmierć szliście, nie po niepodległość
Po Was smutek, matek łzy i pustka

Kim był Nikt i jakie miał prawo
By Was pchnąć do powstańczych czynów?
Czy przejmował się losem Warszawy?
Starych matek bez córek i synów?

Edward

[Armands]

Jędrek się gdzieś zagubił, to ja przypomnę o dzisiejszym świecie.

Już po raz 99 obchodzimy rocznicę odzyskania przez Rzeczpospolitą niepodległości.
Bezsprzecznie w tym dniu pamiętamy o Piłsudskim, Paderewskim, Witosie, Dmowskim i o wielu wielkich i tych bezimiennych Polakach.
To i ja przypomnę bohatera tamtych dni, legionistę Józefa Piłsudskiego. 



To zdjęcie zawsze robiło... i robi na mnie wrażenie.

[Jędrek]

„Ojczyzna”
Ojczyzna moja – to ta ziemia droga,
Gdziem ujrzał słońce i gdziem poznał Boga,
Gdzie ojciec, bracia i gdzie matka miła
W polskiej mnie mowie pacierza uczyła.
Ojczyzna moja – to wioski i miasta,
Wśród pól lechickich sadzone od Piasta;
To rzeki, lasy, kwietne niwy, łąki,
Gdzie pieśń nadziei śpiewają skowronki.
Ojczyzna moja – to praojców sława,
Szczerbiec Chrobrego, cecorska buława,
To duch rycerski, szlachetny a męski,
To nasze wielkie zwycięstwa i klęski.
Ojczyzna moja – to te ciche pola,
Które od wieków zdeptała niewola,
To te kurhany, te smętne mogiły -
Co jej swobody obrońców przykryły.
Ojczyzna moja – to ten duch narodu,
Co żyje cudem wśród głodu i chłodu,
To ta nadzieja, co się w sercach kwieci,
Pracą u ojców, a piosnką u dzieci!



Ojczyzna to kraj dzieciństwa, miejsce urodzin. Ojczyzna może być dla każdego człowieka czymś innym. Dla jednego może to być wspomnienie rodzinnego domu, a dla innego przywiązanie do języka. Kto inny może też uważać ze ojczyzna to naród, albo nawet pewien krąg kulturowy.

Dla mnie ojczyzna to miejsce na ziemi, gdzie się urodziłem, wychowałem , gdzie czuje się bezpieczny.
Zawsze mogę tu wrócić i zostanę przyjęty z otwartymi rękoma.
Tu mieszkali moi przodkowie - pradziad, dziadek a teraz ja i moja cała rodzina.
Ojczyzna to też kultura, według której byłem wychowywany , przekazywana z pokolenia na pokolenie, tworzona przez lata.
Każdy człowiek powinien być świadomym, czym jest dla niego ojczyzna. Powinien ja szanować i nie wstydzić się jej.
Ojczyzna jest bardzo ważna, ponieważ to ona dała nam dom i wychowanie i wartości.
Musimy być patriotami wobec naszej ojczyzny. Powinniśmy o nią dbać i troszczyć się o jej dalszy rozwój.
Ja czuje się patriotą i pragnę wszystkiego, co najlepsze dla mojej ojczyzny.

J

---

Tadeusz Różewicz
"Oblicze Ojczyzny"


Ojczyzna To Kraj Dzieciństwa,
Miejsce Urodzenia,
To Jest Ta Mała Najbliższa
Ojczyzna.
Miasto, Miasteczko, Wieś,
Ulica, Dom, Podwórko,
Pierwsza Miłość,
Las Na Horyzoncie,
Groby.
W Dzieciństwie Poznaje Się
Kwiaty, Zioła, Zboża,
Zwierzęta,
Pola, Łąki,
Słowa, Owoce.
Ojczyzna Się Śmieje.
Na Początku Ojczyzna
Jest Blisko,
Na Wyciagnięcie Ręki.
Dopiero Później Rośnie,
Krwawi,
Boli.



Krzysztof Kamil Baczyński - Elegia o... chłopcu polskim...


Oddzielili cię, syneczku, od snów, co jak motyl drżą,
haftowali ci, syneczku, smutne oczy rudą krwią,
malowali krajobrazy w żółte ściegi pożóg,
wyszywali wisielcami drzew płynące morze.
Wyuczyli cię, syneczku, ziemi twej na pamięć,
gdyś jej ścieżki powycinał żelaznymi łzami.
Odchowali cię w ciemnościach, odkarmili bochnem trwóg,
przemierzyłeś po omacku najwstydliwsze z ludzkich dróg.
I wyszedłeś, jasny synku, z czarną bronią w noc,
i poczułeś, jak się jeży w dźwięku minut - zło.
Zanim padłeś, jeszcze ziemię przeżegnałeś ręką.
Czy to była kula, synku, czy to serce pękło?
20 III 1944 r.

[Armands]

Dziś, już po raz XXIV obchodzimy Światowy Dzień Chorego.

Światowy Dzień Chorego, obchodzony we wspomnienie Matki Bożej z Lourdes – 11 lutego, ustanowiony został przez papieża Jana Pawła II w dniu 13 maja 1992 roku – w 75. rocznicę objawień fatimskich.
Celem obchodów jest objęcie modlitwą wszystkich cierpiących, zarówno duchowo, jak i fizycznie i zwrócenie uwagi świata na ich potrzeby oraz dostrzeżenie tych, którzy zawodowo, bądź z potrzeby serca towarzyszą chorym i cierpiącym.

Piękną naukę o cierpieniu (chorobie) przekazał nam i pozostawił Ojciec Święty, bł. Jan Paweł II.

W Olsztynie, 6 czerwca 1991 r. nauczał: „Cierpienie nie jest karą za grzechy ani nie jest odpowiedzią Boga na zło człowieka. 
Można je zrozumieć tylko i wyłącznie w świetle Bożej miłości, która jest ostatecznym sensem wszystkiego, co na tym świecie istnieje.”

(podkreślenie moje)

[Edward]

(11.02.2018, 12:58:30)Armands napisał(a): Piękną naukę o cierpieniu (chorobie) przekazał nam i pozostawił Ojciec Święty, bł. Jan Paweł II.

W Olsztynie, 6 czerwca 1991 r. nauczał: „Cierpienie nie jest karą za grzechy ani nie jest odpowiedzią Boga na zło człowieka. 
Można je zrozumieć tylko i wyłącznie w świetle Bożej miłości, która jest ostatecznym sensem wszystkiego, co na tym świecie istnieje.”

Wypowiedź JPII uzmysłowiła mi ograniczoność mojego umysłu! Od dawna staram się zrozumieć sens cierpienia i niestety nie potrafię. Wycierpiałem w swoim życiu naprawdę dużo i kompletnie żadnego sensu w tym nie widzę. Często cierpienie jest tak nieznośne, że ludzie odbierają sobie życie. Jaki w tym sens? Jeśli JPII twierdzi, że cierpienie można zrozumieć tylko i wyłącznie w świetle Bożej miłości, to ja się poddaję!

Edward

[latarnik]

Edwardzie o bólu, o cierpieniu, o sensie jego doznawania można dyskutować....
Ale gdy temat ten jest przedstawiany w kontekście wiary czy też nauczania Jana Pawła II od razu przestaje być tematem do dyskusji......
A już na pewno na naszym Forum....!
Jestem przekonany, że nie jest to dobre miejsce dla tak "zaczepnego" posta.....
Pozdrawiam.
Paweł

[Dunolka]

Zaraz tam "zaczepnego"...
Jest pytanie  - czy cierpienie ma wyznanie?
Ma czy nie ma, dyskutować można.

[latarnik]

Ale jak Jola pisze: można....
To znaczy można!
I widzisz Edward dlaczego się nie palę do Waszych słownych potyczek 
Nie palę się, bo mało z tego wszystkiego rozumiem 

[Edward]

Nie, Pawle,
mój post nie ma zaczepnego charakteru. Cierpienie nie ma wyznania, jak słusznie napisała Jola, bo cierpią wszyscy.
Zbyt dużo cierpienia widziałem i doświadczyłem, żeby nie napisać tego, co napisałem. A nie zgadzać się z opinią JPII mogę, podobnie jak z opinią każdego, który w mniej lub bardziej karkołomny sposób usiłuje tłumaczyć sens bezsensownego cierpienia.
Życzę Ci, Pawle, podobnie jak każdemu z Was, jak najdłuższego życia, a kiedy dobiegnie ono końca, to niech będzie on bez najmniejszego cierpienia. To życzenie szczere i chyba tak samo ważne, jak życzenie dobrego zdrowia.
W mojej rodzinie był przypadek śmierci trwającej 2 lata i 10 miesięcy. Zapoczątkował ją udar, a zakończyła sepsa będąca następstwem drugiej amputacji nogi. Pierwsza była w kolanie, a druga w pachwinie. Jeśli ktoś z Was potrafi mi wytłumaczyć sens np. tego konkretnego cierpienia, to będę mu niezmiernie wdzięczny.
Edward

[Dunolka]

No to może zaczniesz od wyjaśnienia nam, co rozumiesz przez sens?
Bo wiesz, "sens bezsensownego cierpienia" to i tautologia i wewnętrzna sprzeczność więc - nomen omen- bez sensu.

[latarnik]

Edwardzie, abyśmy dobrze się rozumieli....
Że cierpienie nie ma wyznania, koloru, wieku, nacji, jakichkolwiek preferencji itd. to rzecz nie podlegająca dyskusji.... Cierpieć może każdy... I tak jest.
Ale to jest szeroki aspekt zagadnienia.... I w takim aspekcie tak jak napisałem wcześniej możemy dyskutować......
Natomiast gdy pojawia się temat wiary, nauki JPII większość naszych rodaków ucieka od prezentacji własnych poglądów, całkowicie ufając Papieżowi - Polakowi....
I tu obszar dyskusji mocno się zawęża, zawęża się do niewielkiej rzeszy osób... Taką osobą jesteś Ty, który zawsze potrafi wyłuszczyć to co myśli, nawet gdy głos Twój jest osamotniony.....
A Twoje życzenia: niech się spełnią! Tak w stosunku do nas Wszystkich, jak i do Ciebie samego!
Pozdrawiam.
Paweł

---

Widzę: zaczyna się gra wstępna!

[Edward]

(11.02.2018, 20:50:21)Dunolka napisał(a): No to może zaczniesz od wyjaśnienia nam, co rozumiesz przez sens?
Bo wiesz, "sens bezsensownego cierpienia" to i tautologia i wewnętrzna sprzeczność więc - nomen omen- bez sensu.

Wg Słownika Języka Polskiego:

"sens «właściwe, zgodne z prawidłowym myśleniem lub z rozsądkiem znaczenie czegoś» "

Ja napisałem:
"sens bezsensownego cierpienia", co można rozbić na dwa człony: sens cierpienia + bezsensowne cierpienie

I dalej:

sens cierpienia = właściwe, zgodne z rozsądkiem znaczenie cierpienia (to wg SJP)
Bezsensowne cierpienie = moja ocena sensu cierpienia

Nie ma więc tutaj, Jolu, najmniejszej wewnętrznej sprzeczności

Pozdrawiam
Edward

---

(11.02.2018, 21:05:16)latarnik napisał(a): Edwardzie, abyśmy dobrze się rozumieli....
Że cierpienie nie ma wyznania, koloru, wieku, nacji, jakichkolwiek preferencji itd. to rzecz nie podlegająca dyskusji.... Cierpieć może każdy... I tak jest.
Ale to jest szeroki aspekt zagadnienia.... I w takim aspekcie tak jak napisałem wcześniej możemy dyskutować......
Natomiast gdy pojawia się temat wiary, nauki JPII większość naszych rodaków ucieka od prezentacji własnych poglądów, całkowicie ufając Papieżowi - Polakowi....
I tu obszar dyskusji mocno się zawęża, zawęża się do niewielkiej rzeszy osób... Taką osobą jesteś Ty, który zawsze potrafi wyłuszczyć to co myśli, nawet gdy głos Twój jest osamotniony.....
A Twoje życzenia: niech się spełnią! Tak w stosunku do nas Wszystkich, jak i do Ciebie samego!
Pozdrawiam.
Paweł

---

Widzę: zaczyna się gra wstępna!

Pawle,
dobrze Ciebie rozumiem.
To, że w kwestii cierpienia ośmielam się mieć inne zdanie niż JPII wynika wyłącznie z faktu, że w swoim życiu wycierpiałem nie mniej niż Papież - Polak (mimo zamachu) i z powodu cierpienia miewałem przebłyski myśli samobójczych.
To, że ośmielam się swoje zdanie w tej sprawie wyrażać i nie znajduję naśladowców wynika prawdopodobnie z dwóch faktów. Po pierwsze nie kwestionowania przez nich autorytetów, a po drugie z oceny słów JPII z pozycji teoretyka, który jeszcze nie doświadczył prawdziwego cierpienia.
Powiem tak: nerw 3D od 4-5 tygodni daje mi spokój, ale gdyby pod koniec listopada 2016 przy apogeum jego aktywności, zaledwie 2,5 miesiąca po przeszczepie wątroby, kiedy byłem totalnie sponiewierany, kiedy z bólu nie mogłem krzyczeć, bo to wyzwalało dodatkowy ból, ktoś zacytowałby mi słowa JPII, to mimo całej mojej niemocy dostałby w mordę!
Zbanujcie mnie, jeśli chcecie, wywalcie z forum, ale zdania w sprawie sensu cierpienia nie zmienię.
Pozdrawiam serdecznie
Edward

PS
W poprzednim poście napisałem o śmierci trwającej 2 lata i 10 miesięcy. To oczywiście błąd, tyle trwało umieranie.

[Dunolka]

(12.02.2018, 08:38:07)Edward napisał(a): Ja napisałem:
"sens bezsensownego cierpienia", co można rozbić na dwa człony: sens cierpienia + bezsensowne cierpienie

I dalej:

sens cierpienia = właściwe, zgodne z rozsądkiem znaczenie cierpienia (to wg SJP)
Bezsensowne cierpienie = moja ocena sensu cierpienia

Nie ma więc tutaj, Jolu, najmniejszej wewnętrznej sprzeczności

 
Jest logiczna  sprzeczność, bo nie możesz zapytać o sens czegoś, co - według ciebie - nie ma sensu.
To tak, jakby spytać, czy Pan Bóg jest w stanie stworzyć kamień tak ciężki, że go nie będzie mógł unieść.
Nie można spytać, czy możliwe jest coś, co  nie jest możliwe, albo jaki ma sens coś, co nie ma sensu.

2. Skoro jesteśmy przy teologii, to trzeba byłoby zrozumieć, co mówił Jan Paweł II, znać kontekst.
To  jest odniesienie do starotestamentowych zasad, że trąd jest karą za grzechy, więc uzasadniony był ostracyzm społeczny (w rzeczywistości izolacja chorych zgodna jest z zasadami higieny), albo że cierpienie jest próbą lojalności, co pokazuje historia Hioba.
 Ludy pustynne przed kilkoma tysiącami lat mogły tak sobie tłumaczyć rzeczywistość, człowiek współczesny musi myśleć bardziej abstrakcyjnie.

Więc co to  znaczy "światło Bożej miłości" ?
W tym czasie, gdy czekałeś na wynik histopatologii węzła chłonnego swojej wnuczki, cierpiałeś straszliwie, może nawet bardziej,  niż z powodu nerwu trójdzielnego. Gdyby ktoś ci wtedy powiedział, że to z powodu miłości do tego dziecka, na pewno byś się zgodził; a na pewno nie myślałbyś o spoliczkowaniu tej osoby.
Ten temat rozwiniemy.

3. Musimy rozgraniczyć ból fizyczny od cierpienia psychicznego.
Skoro ewolucja wynalazła jedno i drugie, to widocznie ma to jakieś uzasadnienie, mówiąc twoim językiem  - sens.
Ból złamanej nogi każe ci ją leczyć, czyli chroni i nogę, i ciebie.
A dlaczego cierpimy psychiczne, zwykle z powodu cierpienia tych, których kochamy?
Bo kochamy.

[Armands]

(12.02.2018, 08:38:07)Edward napisał(a): Zbanujcie mnie, jeśli chcecie, wywalcie z forum, ale zdania w sprawie sensu cierpienia nie zmienię.
Pozdrawiam serdecznie
Edward

Edward, no co ty? Chyba nikt, a na pewno ja, tego (zmiany swojego zdania) od ciebie nie wymagam.
Na bana też nie masz co liczyć

Dyskusja jest bardzo interesująca i myślę, że nie każdy potrafi tak ciekawie rozmawiać, jak Ty Edwardzie i Jola to robicie.
Ja tak nie potrafię, szczególnie za pomocą klawiatury. Wolę rozmawiać twarzą w twarz.
Dlatego nic od siebie nie dodam...

Pozdrawiam
Armands

[Edward]

Napisałaś, Jolu:


„Jest logiczna  sprzeczność, bo nie możesz zapytać o sens czegoś, co - według ciebie - nie ma sensu”

A ja twierdzę nadal, że nie ma logicznej sprzeczności, ponieważ ja nie pytam, tylko się nie zgadzam, a to jest duża różnica:

„A nie zgadzać się z opinią JPII mogę, podobnie jak z opinią każdego, który w mniej lub bardziej karkołomny sposób usiłuje tłumaczyć sens bezsensownego cierpienia”.
 
Dalej napisałaś tak:

(…) „Ludy pustynne przed kilkoma tysiącami lat mogły tak sobie tłumaczyć rzeczywistość, człowiek współczesny musi myśleć bardziej abstrakcyjnie”.

OK, to wyjaśnij mi „bardziej abstrakcyjnie” sens cierpienia. Jeśli to przekonująco zrobisz, to może przy powrocie neuralgii będę się cieszył z bólu, którego nie można wytrzymać i na który nie mają wpływu żadne leki przeciwbólowe. Byłoby to bezcenne, bo neuralgia prawdopodobnie powróci. W ostatnich 20 latach robiła to wielokrotnie.
 
Piszesz, Jolu:

” Skoro jesteśmy przy teologii, to trzeba byłoby zrozumieć, co mówił Jan Paweł II, znać kontekst”.

Jarek kontekstu wypowiedzi Papieża rzeczywiście nie podał, ale nie sądzę, aby kontekst coś istotnego wniósł do naszej dyskusji.

Spójrzmy raz jeszcze na fragment wypowiedzi JPII przytoczony przez Jarka:

„Można je (cierpienie) zrozumieć tylko i wyłącznie w świetle Bożej miłości, która jest ostatecznym sensem wszystkiego, co na tym świecie istnieje.”

Ja to rozumiem prosto, może nawet prostacko. Gdyby Bóg kochał moją wnuczkę i nas (to do przykładu podanego przez Ciebie), to nie sprawiłby, że pojawiło się u niej podejrzane znamię, w wyniku którego fizycznie cierpiała ona, a psychicznie kilka kochających ją osób. Gdzie tutaj jest Boża miłość? Miłość nasza do dziecka – TAK, ale Boża?
Chyba, że pójdzie się takim tokiem rozumowania:
Miłość do dziecka zawdzięczamy miłości Bożej do Człowieka w ogóle, a my jej nie odrzuciliśmy. To ona sprawiła, że po urodzeniu dziecko nie zostało oddane do "okienka życia", tylko jest przedmiotem szczególnej troski i miłości rodziców i dziadków. W ten dość karkołomny sposób można wytłumaczyć psychiczne cierpienie najbliższych wnuczce osób, a ogólnie ludzi, którzy widzą cierpienie tych, których kochają. Tylko, jasna cholera, podobnie dzieje się w świecie zwierząt i nie zamierzam wszczynać dyskusji, dlaczego?

Dalej piszesz tak:

„Musimy rozgraniczyć ból fizyczny od cierpienia psychicznego. Skoro ewolucja wynalazła jedno i drugie, to widocznie ma to jakieś uzasadnienie, mówiąc twoim językiem  - sens”

Nie przypisuj mi zbyt wiele. Słowo „sens” pochodzi z wypowiedzi JPII, ja je tylko powtórzyłem.
Co do sensu bólu w kontekście złamanej nogi, to mogę się z tym zgodzić i jeszcze rękę i palec dorzucić. Ale jaki sens ma ból w ostatnim stadium raka, kiedy medycyna jest w stanie zaproponować wyłącznie terapię paliatywną? Zrozumiałbym jego sens w pierwszych dniach pojawienia się nowotworu i trwanie na nieznośnym poziomie, który zmusza pacjenta i lekarzy do intensywnego działania i w efekcie do wyleczenia. Nie rozumiem jednak sensu bólu wtedy, gdy jest już pozamiatane, a lekarze ratując życie, tak naprawdę przedłużają umieranie i ból.

Edward

[latarnik]

(12.02.2018, 14:04:35)Armands napisał(a):

(12.02.2018, 08:38:07)Edward napisał(a): Zbanujcie mnie, jeśli chcecie, wywalcie z forum, ale zdania w sprawie sensu cierpienia nie zmienię.
Pozdrawiam serdecznie
Edward

Edward, no co ty? Chyba nikt, a na pewno ja, tego (zmiany swojego zdania) od ciebie nie wymagam.
Na bana też nie masz co liczyć

Dyskusja jest bardzo interesująca i myślę, że nie każdy potrafi tak ciekawie rozmawiać, jak Ty Edwardzie i Jola to robicie.
Ja tak nie potrafię, szczególnie za pomocą klawiatury. Wolę rozmawiać twarzą w twarz.
Dlatego nic od siebie nie dodam...  

Pozdrawiam
Armands

Jarek napisał, że "dyskusja jest bardzo interesująca" . Ja dodam:  tylko być może zbyt wiele emocji przebija ze słów autorów.....
Edwardzie, będąc w tej chwili całkowicie spokojnym, bez nadmiaru jakichkolwiek emocji, tych pozytywnych czy też negatywnych, chciałbym Ci zakomunikować:
Nie chcę, nie potrzebuję, nie oczekuję na żaden długotrwały ból...! Do niczego nie jest mi potrzebny i uwierz mi, że nie będę się z tym czuł źle, jeżeli go nie zaznam... A spory, wyjaśnienia, odniesienia filozoficzne, teologiczne, moralne, światopoglądowe i każde inne w tym aspekcie, zupełnie mnie nie interesują!
Ból krótkotrwały, "informacyjny" zapewne jest konieczny..... Przewlekły ból - umęcza, upokarza, torturuje, często upadla cierpiącego chorego, dla mnie osobiście nie ma żadnego uzasadnienia /pozamedycznego/... A tak już całkiem prywatnie: boję się go....!

[Edward]

(12.02.2018, 18:24:24)latarnik napisał(a): Ból krótkotrwały, "informacyjny" zapewne jest konieczny..... Przewlekły ból - umęcza, upokarza, torturuje, często upadla cierpiącego chorego, dla mnie osobiście nie ma żadnego uzasadnienia /pozamedycznego/... A tak już całkiem prywatnie: boję się go....!

Widzisz, Pawle, ja doznałem już umęczenia, upokorzenia, tortur i upodlenia. To dlatego tak zdecydowanie piszę o bezsensie bólu i wiem, że mogę nie być zrozumianym przez Tych z Was, dla których głównym bólem był ten związany z radykalną prostatektomią. Ja oprócz niej miałem otwartą (35 cm) operację wątroby, przeszczep wątroby (40 cm), klasyczne usunięcie pęcherzyka żółciowego (13 cm) i niedawno przepuklinę (20 cm). Sumaryczny ból, jaki towarzyszył wszystkim tym operacjom nie stanowi nawet 1/4 tego bólu, jaki zafundował mi nerw 3D. Być może najbardziej z Was wszystkich mam prawo twierdzić, że sensu cierpienia fizycznego w żaden sposób nie można obronić.

Ja też boję się powrotu bólu, bo doskonale wiem, co on potrafi. Jak na ironię ból, który już poznałem, jeszcze nie był tym związanym z końcem życia. Jego boję się jeszcze bardziej, a chciałbym odejść cichutko, najlepiej podczas snu.

Edward

[latarnik]

Zobacz Edward, parę prostych słów, bez odniesień do klasyków i autorytetów, bez definicji, logiki, sensu czy też bezsensu... i co...?
I wszystko jasne!
I to jest dobre! To jest najlepsze!  /".... tak cichutko, najlepiej podczas snu" /
Pozdrawiam.

[Dunolka]

(12.02.2018, 15:06:20)Edward napisał(a): A ja twierdzę nadal, że nie ma logicznej sprzeczności, ponieważ ja nie pytam, tylko się nie zgadzam, a to jest duża różnica:

A ja się będę upierać, że jest  logiczna sprzeczność.
Piszesz, że "bezsensowne nie ma sensu".
Tautologia.
Ale mniejsza z tym.

Cytat:  A nie zgadzać się z opinią JPII mogę 

Możesz, jasne. Ja się też w wielu punktach z nim nie zgadzam, bo mogę, przy całym szacunku dla jego dokonań.
I nie tylko ja.
Tylko ty przypisujesz  słowom Jana Pawła II znaczenie, które odczytałeś błędnie.
Uważasz, że znaczą one, że "w bólu fizycznym wyraża się Boża miłość".
Jakieś sadomacho, czy co, za przeproszeniem?!
To nie tak!
Nie zapominaj, że Jezus uzdrawiał ludzi, czyli walczył z cierpieniem fizycznym.

Cytat:  Ja to rozumiem prosto, może nawet prostacko. Gdyby Bóg kochał moją wnuczkę i nas , to nie sprawiłby, że pojawiło się u niej podejrzane znamię, w wyniku którego fizycznie cierpiała ona, a psychicznie kilka kochających ją osób. Gdzie tutaj jest Boża miłość? 

Bardzo prostacko: gdyby kochał, to by  dzieci nie chorowały i nie umierały.
A jak nie kocha, to mu przysoli  - rak prostaty, czerniak, parkinson, dysleksja i jeszcze neuralgia nerwu trójdzielnego.
Edku, trochę szacunku dla Pana Boga!
A przynajmniej dla ludzi wierzących.
Miłość Boża przychodzi do człowieka za pośrednictwem innego człowieka!

Cytat: Ale jaki sens ma ból w ostatnim stadium raka, 

Odpowiedź jest równie prosta, jak brutalna  - żeby było łatwiej umrzeć, żebyśmy pogodzili się ze śmiercią,
byle  "cichutko i we śnie", by nasi bliscy mówili z ulgą:"Już nie cierpi".