Operować, czy obserwować? Gleason 3+3

[malina]

Od wielu godzin wraz z mężem "uczymy" się tej choroby. Nikt z rodziny ani ze znajomych nie przeszedł tej drogi/ albo się do tego nie przyznaje/ więc jesteście dla nas jedynym źródłem informacji. Wiele się od Was dowiedzieliśmy, a szeroką wiedzą dunolki ,armandsa i i wielu innych jesteśmy zachwyceni .  
Ale kiedy człowiek staje przed podjęciem decyzji, zostaje z pustką w głowie.

Do rzeczy:

Mąż 71 lat, ogólny stan zdrowia dobry, z tendencją do niskiego ciśnienia i nie leczonymi żylakami zewnętrznymi prawej łydki. Poza leczeniem przerostu prostaty nie ma innych chorób współistniejących.

Leczony na przerost od ok. 10 lat

Najwyższe PSA wrzesień 2018 r  -  5, 6 ng ---- wdrożono lek Dutafin 0,5
                                      2020 r -  4,82 ng/ml
         czerwiec                 2021 r. -  5,380 ng/ml
         sierpień                  2021 r. -  4,67 ng/ml ---- Dutafin 0,5 do  X.2021 r.
         październik             2021 r -  5,03 ng/ml ----  zmiana leku od X-2021 na Hyplafin do V-2022 r.
         kwiecień                 2022 r -  3,295 ng/ml ----  zmiana leku od V-2022 r. na TamisPras 0,4 i ApoFina /finasteryd
         listopad                  2022 r -  2,981 ng/ml ----  przy TamisPra + ApoFina
         czerwiec                 2023 r -  2,390 ng/ml               "
         luty                        2024 r  - 2,940 ng/ml               "
         

Czerwiec 2024 r.    REZONANS
         /Nie widzę by mi się wkleił więc przytoczę opis:/
         
  Gruczoł krokowy dobrze odgraniczony, powiększony, o zachowanej budowie strefowej o wymiarach 64 ml.
  W strefie przejściowej widoczne są liczne guzki regeneracyjne i zmiany torbielowate. Zmian podejrzanych w obrębie strefy centralnej nie    uwidoczniono.
  Strefa obwodowa wąska, uciśnięta przez przerośniętą strefę przejściową, o prawidłowej intensywności sygnałów.
  W zakresie wierzchołka i części środkowej lewego płata, w strefie przejściowej/zrębie włóknisto mięśniowym widoczna jest    hipointensywna w obrazach T2-zależnych zmiana ogniskowa o dł. 18 mm, wykazująca cechy restrykcji  dyfuzji wody i wzmocnienie    prokontrastowe. Powoduje uwypuklenie zewnętrznego zarysu narządu.
         
  Poza tym ognisk patologicznego wzmocnienie pokontrastowego nie uwidoczniono.
  Pęczki naczyniowo-nerwowe symetryczne, bez cech nacieku. Pęcherzyki nasienne symetryczne, niepogrubiałe.
  Powięź okołoodbytnicza niepogrubiała. Doły kulszowe odbytnicze wolne. Odbytnica o prawidłowej intensywności sygnałów
  Esica z obecnością licznych uchyłków.
  Tkanka tłuszczowa okołodbytnicza bez patologicznych sygnałów.
  Pęcherz moczowy o gładkich obrysach ścian, cienkościenny, o prawidłowym sygnale.
  W badanym zakresie w obrębie miednicy mniejszej nie uwidoczniono powiększonych węzłów chłonnych wewnątrz i      zewnątrzotrzewnowych 
  Struktury kostne objęte zakresem badania bez cech patologicznej przebudowy.
         
   Wnioski:
         
   Cechy przerostu gruczołu krokowego BPH. Podejrzana z dużym prawdopodobieństwem o npl zmiana ogniskowa w lewym
   płacie gruczołu krokowego. PI-RADS 5 


       02  sierpień                   2024 r. - 2,65 ng/ml   przy TamisPras + ApoFina

      
23   sierpień 2024 r    BIOPSJA FUZYJNA PRZEZKROCZOWA

         Opis biopsji:

      1/ wycinki celowane z płata lewego /4/
      2/ wycinki systemowe z płata lewego / 6/
      3/ wycinki systemowe z płata prawego / 6/

      Opis makro:

   I. 1-2/  4 białe nitkowate fragmenty o max.dł. 14 mm
  II. 1-2/  6 białych nitkowatych fragmentów o max.dł.13 mm
 III. 1-2/  6 białych nitkowatych fragmentów o max.dł.14 mm

      Rozpoznanie histopatologiczne

  Op.I. (1-2) 2 wycinki (2/2)
  Adenocarcinoma prostatae.
  Gleason score 3+3 =6/10 pkt. GG-1
  Naciek nowotworowy zajmuje ok. 30 % powierzchni wycinków

  Op.II. (1-2) 2 wycinki (1/2)

  Adenocarcinoma prostatae.
  Gleason score 3+3 =6/10 pkt. GG-1
  Naciek nowotworowy zajmuje ok. 15 % powierzchni wycinków

  Op.III (1-2) 2 wycinki (0-2)
  Prawidłowa prostata
  Utkania raka, ani PIN-HG nie stwierdza się"

Dotychczas przeprowadzone  konsultacje:

1. Lekarz młody wykonujacy biopsję - PiRADS 5  bez większego znaczenia, Gleason niski .
    Pacjent w dobrej formie. Można obserwować / co powszechnie robi się na zachodzie/ można tez operować.
    Decyzja pacjenta. CZYLI OPEROWAĆ ALBO OBSERWOWAĆ

2. Lekarz urolog-chirurg /lat ok.55/  prowadzacy w poradni urologicznej POZ
    ostatni moment na operację / 71 lat/ PiRADS 5 niesie ryzyko rozpstrzestrzeniania się raka,  wskazanie da Vinci bo mniejsza ilość powikłań. Obserwację          wyklucza. CZYLI OPEROWAĆ

3. Lekarz urolog - operator laparoskopowy / lat ok 45-50/ w szpitalu wojewódzkim
    1 Rekomendacja: wyłącznie obserwować. PiRADS 5 bez istotnego znaczenia. niski Gleason i dobry stan pacjenta
    mogą świadczyć o zbyt radykalnym działaniu w stosunku do mało istotnego zagrożenia. Operacja przyniesie więcej szkody niż pożytku. Obserwować PSA co 3      m-ce , raz do roku rezonans i biopsja w razie potrzeby. CZYLI OBSERWOWAĆ
    2 Rekomendacja - jeśli operacja to wyłącznie da Vinci bo lepsze efekty, mimo ze sam specjalizuje się w laparoskopii.

Z uwagi na połowiczne opinie mamy rezerwację na 03.10.2024 do 4 lekarza

4. Lekarz urolog - doświadczony operator da Vinci tkanek miękkich a przede wszystkim prostaty od 10 lat lat 45-50
   Przewidując komercyjną prozę życia szpitali pewnie będzie optował za operacją da Vinci na NFZ. Zobaczymy.
   Nie mniej proszę Was o Wasza opinię w tej sprawie. Czy były podobne przypadki na forum poddane obserwacji.
   Czytałam wiele wątków o Gleasonie 3+3 który po operacji był większy. 

Ponadto zdecydowana większość użytkowników jest za operacją a nie obserwacja, ale może ktoś widzi zasadność obserwacji.  Czy to faktycznie nie jest tak jak kiedyś stwierdziła chyba Dunolka, ze strzelamy z armaty do wróbla. 

Poradźcie coś, prosimy

[Szewik]

Witam. Ja mam 50 lat. W lipcu miałem biopsję fuzyjną: rak zrazikowy w dwóch płatach Gleason 3+3. Rak zajmuje 20% i 40% wycinków. U mnie podobna sytuacja: lekarz wykonujący biopsję, mój urolog i onkolog zalecali obserwację. Badanie PSA raz na 6 miesięcy i rezonans raz w roku. Obecne PSA 4,85. Ja jednak czytając różne przypadki, widzę że biopsja często jest niedoszacowana. Czyli po prostatektomi radykalnej może być np.: 3+4. Badania obrazowe typu np.: rezonans multiparametryczny też mogą nie pokazać wszystkiego. Moja decyzja padła jednak na Da Vinci. To jest każdego indywidualna sprawa, jednak ja nie chcę kłaść się spać z tym intruzem.

[malina]

Dzieki Szewik, czytaliśmy twoją historię, jeszcze raz się Jej dokładniej przyjrzymy. Jesteś młodym facetem daleko Ci do " dziadersa", stąd dziwi nas opinia Twoich lekarzy sugerująca aktywną obserwację. Myśleliśmy, ze młodym zaleca się raczej operację,
Widać Twoi lekarze też uznali / z czym my się spotkaliśmy/ że Gleason 3+3 to nawet nie jest rak.
Ale dla nas / 71 l./ czas goni, bo z każdym rokiem będzie trudniejsza kwalifikacja do operacji, stąd nasza szala nieznacznie przechyla sie w kierunku operacji

[Szewik]

Moja Pani onkolog powiedziała, cytuję: „to nie rak, tylko raczek”, myśląc o 3+3, a jest to lekarz naprawdę z górnej półki. Słyszałem też opinię że tzw.: trójki z biopsji nie dają przerzutów, dopiero czwórki oddzielają się od macierzy i dają przerzuty miejscowe czy odległe. Jednak miejcie z tyłu głowy możliwe niedoszacowanie biopsji. Niby przy biopsji fuzyjnej mało prawdopodobne, jednak zawsze prawdopodobne. Ja jestem, świeżakiem na tym forum i nie mam takiego doświadczenia jak wspomniana przez Ciebie Dunolka czy Armands, ale trochę lekarzy na mojej drodze już było, tych z niskiej półki i bardzo wysokiej i decyzję ostatecznie podejmuję ja ze swoimi najbliższymi. Nie wiem czy to dobra decyzja, ale nie chcę przeoczyć czegoś i klamka zapadła. Mam Da Vinci 15 października. Mojego znajomego tata w wieku 75 lat miał o ile dobrze wiem cyber knife i czuje się bardzo dobrze. Operacja dla Was chyba najrozsądniejsza, dopóki ją można zrobić. Choć jest to tylko moje skromne zdanie.

[malina]

Trzymamy za Ciebie, współczujemy Ci dolegliwości, gdzieś na tym forum czytałam że po wycięciu prostaty takie bóle ustąpiły jak ręką odjął. Może rację ma dunolka i inni, że przed operacją dobrze byłoby wziąć masaże, odpocząć , przygotować się emocjonalnie z nadzieją że operacja będzie punktem zwrotnym.
Podobnie jak Ty jesteśmy tu nowicjusze i wstyd przyznać nowicjusze w obsłudze Forum / patrz na nasze lata, a dzieci i wnuków obok brak/ - ale jak się odezwałeś to znaczy że działa, w myśl zasady "człowiek uczy się całe życie a głupi umiera:
Jesteś blisko terminu, my jeszcze przed 1 wizytą, scyntografią i kwalifikacją . Liczymy, że złapie na Nowy rok. Mieszkamy w okolicach Wrocławia.

---

Pisz, czy dolegliwości ustępują, jak sobie radzisz

[Szewik]

Mieliśmy teraz w weekend piękne spotkanie osób mocno udzielających się na tym forum i nas zupełnie nowych członków. Czuliśmy się bardzo zaszczyceni zaproszeniem do tego zacnego grona. Jest to wspaniała „rodzina”, którą połączyło wspólne doświadczenie życiowe. Spotkania odbywają się raz w roku i można się mnóstwo dowiedzieć i nauczyć. Aktualności znajdziesz w dziale: Rozmawiajmy - Spotkania Przyjaciół z Forum. Pomyślcie, może i Wy będziecie chcieli w tym wspaniałym spotkaniu uczestniczyć. Ideą tej pięknej inicjatywy jest pomoc drugiemu i to całkowicie bezinteresownie. Ja mieszkam w Ostrowie Wielkopolskim, czyli niedaleko Was. Jeżeli podejmiecie decyzję na Da Vinci, to pozostanie wybór naprawdę dobrego operatora. Bo robot, to tylko narzędzie.

[Armands]

Malina cieszę się, że udało się Tobie zamieścić post. Ja go trochę edytowałem, żeby był czytelniejszy (pogrubienia autorki).
Dla każdego z nas, czy naszych bliskich dzień w którym poznaliśmy diagnozę raka był ciężki, albo bardzo ciężki. Tym bardziej ciężki, gdy zderzamy się z murem niewiedzy, brakiem wparcia od systemu, czy sił i środków na odpowiednie działanie.
Wynik biopsji u męża potwierdził raka prostaty, ale czy odsłonił wszystkie jego aspekty tego nie wiemy. W połączeniu z wynikiem rezonansu wiemy więcej, ale jak to w życiu - wszystko okaże się w praniu.
Opcja obserwacji ma inne znaczenie u osób młodych, gdzie przy zachowaniu reżimu bacznej diagnostyki pozwala cieszyć się pełnią życia (w tym seksualnością) a w momencie zauważalnej zmiany na niekorzystną szybko wkroczyć do akcji. Również brany pod uwagę jest szybki rozwój medycyny i coraz to nowszych sposobów na walkę z rakiem prostaty (rozwój robotyki, ablacja, wymrażanie zmian w niskich temperaturach, czy ewentualność wprowadzania nowych leków)

U osób w starszym wieku, a tym bardziej borykających się z innymi chorobami, czy dolegliwościami związanymi z wiekiem, częściej bierze się pod uwagę obserwację stopnia rozwoju choroby i lekowe jej hamowanie. Oczywiście trzeba rozważyć wszystkie plusy i minusy, a także wziąć pod uwagę psychikę chorego.
Nie każdy chce żyć z tykającą bombą, ale z drugiej strony wiemy, że wielu mężczyzn żyje z nierozpoznanym rakiem prostaty i umiera na inne choroby.

Lekarz, czy tez konsylium powinno przedstawić wszystkie opcje i faktycznie wziąć pod uwagę nie tylko rozpoznanie raka, ale i wiek, kondycję fizyczna i psychiczną, współistniejące choroby itd.

Z drugiej strony wprowadzenie operacji ze wspomaganiem przez robot DaVinci pozwala ograniczyć skutki operacji klasycznej (wielkość rany, utrata krwi, długość okresu ograniczenia ruchowego po zabiegu itd.)
Dlatego też urolodzy przesuwają górną granicę zabiegów i decydują się na proponowanie radykalnej metody coraz starszym panom.
Jeśli mąż jest zdecydowany to myślę, że to dobre rozwiązanie i jak zawsze tłumaczymy - rozwiązanie, które w razie niepowodzenia radykalności (pozbycia się raka raz na zawsze) pozwala kontynuować leczenie z bardzo dużym prawdopodobieństwem zatrzymania, czy skutecznego wyhamowania choroby.

Pozdrawiam i dziękuję za miłe słowa odnośnie naszego Forum
Armands

[malina]

Dziękuję Armands za Twe budujące słowa.
Przed nami jeszcze czas niepokoju- bo decyzja niepodjęta. Nie mamy doświadczenia w poruszaniu sie po forum, ale się jakoś odnalazłam- choć przez nieumiejętność wklejenia zdjęć - w sposób trochę nieuprawniony rozwlekłam nasz wątek ....
Czekamy na scyntografię - termin 16 grudnia.
Pytanie: Czy możemy szukać innej Pracowni Nuklearnej z szybszym terminem ?
Nie pobraliśmy do tej pory karty DILO. Rezonans był na NFZ, Biopsja prywatnie, scyntografia NFZ.

[Szewik]

Odległy termin tej scyntygrafii. Później opis około dwa tygodnie i dopiero wtedy można umawiać się na kwalifikację do ewentualnej operacji. Terminy na Da Vinci na NFZ też średnio około 6 tygodni.

---

Przycisnąć lekarza rodzinnego i na pierwszej wizycie powinien wystawić kartę DILO. Ja za scyntygrafią czekałem 3 tygodnie i 10 dni za opisem.

---

(27.09.2024, 16:51:41)malina napisał(a):

---

Pisz, czy dolegliwości ustępują, jak sobie radzisz

Dolegliwości niestety się nasilają. Najgorsze, że nie znamy ich źródła. Lekarze podejrzewali, raka żołądka, jelita grubego, mam jeszcze takie paskudne znamię na plecach. Chyba wszystko co ewentualnie może dawać przerzuty do kości. Zrobiłem gastroskopię i kolonoskopię i jest wszystko dobrze. Scyntygrafia i PET też Ok. Zrobiłem marker czerniaka wyszedł dobrze. Usuwam to znamię za kilka dni i pozostaną nerwowe chwile w oczekiwaniu na wynik histopatologiczny.

[malina]

3mamy, żeby było dobrze. Gdzie będziesz miał operację - w Poznaniu?

[Szewik]

(27.09.2024, 20:57:21)malina napisał(a): 3mamy, żeby było dobrze.  Gdzie będziesz miał operację - w Poznaniu?

Tak Poznań.

[AParsley]

Witaj Malina,


Mąż bierze Finasteryd, więc wielkość PSA jest sztucznie zaniżona, nawet dwukrotnie (tak lek działa na poziom PSA ).

Armands już wyliczył główne za i przeciw.

1. nowotwór prostaty jest chorobą wieku podeszłego, wielu mężczyzn choruje, choć nie wszyscy wiedzą;
   
2. przy tych lekach na przerost prostaty trudno oszacować dynamikę wzrostu PSA, ale nie wygląda, żeby to były duże wzrosty; powtórzcie badanie PSA, jeśli możecie to przed wizytą u lekarza #4;
   
3. Mąż ma duży przerost prostaty ( ponad dwukrotny ), to ma wpływ na wynik PSA;
   

Myślę, że warto rozważyć obserwację, ale zachowując czujność i reagując na wzrost PSA. Zobaczymy, co powie lekarz.

Pozdrawiam AParsley

[malina]

Dziękujemy za Twoje cenne uwagi w naszej sprawie
Ad.3 do wielkości prostaty. Rezonans w czerwcu br. wykazał 64 ml, a badanie usg kilka dni temu - 25,09- , wykazało 50 ml.
Od 23 sierpnia br po wykonaniu biopsji mąż całkowicie zaniechał codziennej jazdy na rowerze.
Jak sądzisz - ma to jakiś związek??
Czy duża prostata może stanowić trudność dla operatora w zachowaniu wystarczających marginesów przy da Vinci?

---

02 sierpień 2024 r. - PSA 2,65 ng/ml przy TamisPras + ApoFina

[Armands]

Jazda rowerem może podnosić poziom PSA. Tym bardziej, gdy jest ewidentny przerost prostaty.
Z drugiej strony zastosowanie leków na BPH pozwala obkurczyć gruczoł krokowy.
Jeśli zastosowane leki zawierają finasteryd to oprócz obkurczenia gruczołu, można spodziewać się spadku PSA. Trzeba brać to pod uwagę oceniając poziom PSA.
Co do wielkości prostaty podczas prostatektomii, to pytanie do urologów, wykonujących zabiegi prostatektomii.

Pozdrawiam
Armands

[AParsley]

Dodam tylko, że były na forum przypadki kolegów, którzy mieli znaczny przerost prostaty. Z tego co pamiętam, nie stanowiło to przeciwwskazania do operacji.

Nawet wspomniane przez Ciebie 50 ml to jest przerost dwukrotny. I rezonans w tym przypadku będzie dokładniejszy niż USG, możliwe że stosowanie leków spowodowało zmniejszenie gruczołu/

Pozdrawiam AParsley

[malina]

Jesteśmy po konsultacji z 3-tym lekarzem, operatorem daVinci. Jego rekomendacja: operować. Uzasadnienie. Gleason co prawda 3+3, PSA niezbyt wysokie 2.65 przy finasterydzie, ale guz w jednym płacie położony niekorzystnie na granicy torebki.
Zagrożenie w trakcie operacji: większe krwawienie na granicy cięcia z powodu unerwienia miejsca.
konsultacje u 4 lekarzy: wyniki zdecydowanie operować - 2 lekarzy,
zdecydowanie obserwować - 1 lekarz
obserwować lub operować - 1 lekarz
Kiedy zapadła decyzja, że operacja dowiedzieliśmy sie , ze szpital ma w planach zabiegi do końca października. Dalej brak finansowania z NFZ. Dodatkowo większość operatorów tego szpitala / na kontrakcie/ weszło w spór z dyrekcja w sprawie negocjowanych stawek na przyszły rok, zapowiadając rozwiązanie kontraktów / Wrocław
W tym tygodniu mój okulista / Opole/ poinformował , że NFZ odmówił zapłaty za ponadplanowe zabiegi usuwania zaćmy i te zabiegi nie są wykonywane. Dzisiejsze dzienniki informują o dramatycznej sytuacji starszych ludzi w DPSach.
Czy czekają nas trudne czasy?? Życzmy sobie wytrwałości, pozdrawiam wszystkich